Двойной слепой тест - возражения?

[Yury Novikov]

Опять "про музыку". Тестируется не музыка, а аппаратура. И тема не о музыке.

ты ругайся конкретно, с аргУментами.

А чего тут аргументировать? Аппаратура это железка, железка в отличие от слушающего ее индивидуя, не меняется от перекуров и перепоев этого индивидуя. Соответственно если индивидуй слышит изменения после перекура, то это не проблема аппарата, это проблема индивидуя. Зачем это обсуждать в теме о тесте?

Говоря о некоем тесте (в значении вынесенном стартовом посте), мы говорим о событии имеющем некое объективное значение не для одного индивидуя, а для общества в целом. Отсюда формируются такие подходы и требования к квалификации индивидуев, объявляющих себя экспертами, которые в дальнейшем не вызовут недоверия у общества для которого делается тест. Для чего перед тестом аппаратуры проводится тестирование самих индивидуев на профпригодность. Если индивидуй, например, не слышит разницу при изменении тембра +-1дБ на разных частотах, не слышит выше 12-14 КГц и т.п., то ценность заключений (фантазий) такого индивидуя о каких-то более "высоких материях", для общества равны нулю.

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение в 19:51 ----------

но в аудио ДСТ не работает

Работает прекрасно, если это именно тест, а не фантазии сборища "золотоухих".

[sia_2]

Говоря о некоем тесте (в значении вынесенном стартовом посте), мы говорим о событии имеющем некое объективное значение не для одного индивидуя, а для общества в целом. Отсюда формируются такие подходы и требования к квалификации индивидуев, объявляющих себя экспертами, которые в дальнейшем не вызовут недоверия у общества для которого делается тест. Для чего перед тестом аппаратуры проводится тестирование самих индивидуев на профпригодность. Если индивидуй, например, не слышит разницу при изменении тембра +-1дБ на разных частотах, не слышит выше 12-14 КГц и т.п., то ценность заключений (фантазий) такого индивидуя о каких-то более "высоких материях", для общества равны нулю.

Проблема в том, что такая метода - дает усредненный результат (навроде среднебольничной температуры). То есть, если надо оценить изменения в товаре массового спроса (типа "насколько можно развести пиво, чтобы его еще не перестали покупать") - да, метод статистически работает на большой выборке потребителей. Но применительно к конкретному человеку, с его вкусами и предпочтениями - совершенно не факт. Иначе все бы выбирали штаны одного и того же "правильного" цвета.

[anli]

это не проблема аппарата, это проблема индивидуя

А кто сказал, что это вообще какая-то проблема?

Зачем это обсуждать в теме о тесте?

Затем, что как память, так и психофизиология, являются факторами, влияющими на тест.

Отсюда формируются такие подходы и требования к квалификации индивидуев, объявляющих себя экспертами, которые в дальнейшем не вызовут недоверия у общества для которого делается тест. Для чего перед тестом аппаратуры проводится тестирование самих индивидуев на профпригодность.

Ну ты же не будешь спорить, что хорошее выступление на квалификации никак не является гарантией вообще чего-либо?

Работает прекрасно, если это именно тест, а не фантазии сборища "золотоухих".

Игорь Гапонов рассказал вот о такой замечательнейшей книжке. Без фантазий

[ZugDuk]

Вот поэтому надо держать компанент в своей системе и слушать на свой проверенной несколько дней. Кури не хочу,слушай.

Нет. Происходит адаптация. Слышно только на контрасте в сравнении с чем либо. Вот буквально вчера стоял на выходе полевик 1058, поставил в это место биполяр, а полевик был разжалован до первого транзистора в получившемся дарлингтоне полевик+биполяр. Вот в первый момент и было слышно, что звук подвижнее, легче играется, но помертвел вокал. А спустя время, все стало замечательно, как будто так и надо. Типа точный хороший звук. А старый забылся. Но я то знаю, что разница есть, просто понять ее можно только в сравнении.

[Борисыч44]

(когда одним и тем-же долбят в память, то ощущения от первого опыта и следующего, очевидно, разные).

Если материал не знакомый, то каждое прослушивание добавляет что то новое, но почему на вдоль и поперёк переслушанном треке вдруг появляется какой то нюанс (ранее не замеченный)?, при возврате к исходному варианту оказывается, что он был, но чуть слабее выражен - т.е. изменение в системе повлекло изменение восприятия.

Yury Novikov,

Зачем вам эксперт слышащий кГцы и дБлы - для этого полно приборов.
Эксперт это "индивидуй" могущий услышанное облечь в слова, совпадающие с оЧючением других индивидуев не обладающих достаточным опытом слушания/говорения

Нет. Происходит адаптация. Слышно только на контрасте в сравнении с чем либо.

Таких "тестов" полно в сети: - Заменил Х на У - полный ....ц. через неделю он же Вернул все обрано - стало лучше....
Это эффект новизны, когда старое уже надоело, так многие на месте топчутся.
Сравнивать конечно нужно в непосредственном сравнении, но окончательный вывод сделать, когда "адаптация" закончится.

[anli]

Offтопик:

Если материал не знакомый, то каждое прослушивание добавляет что то новое, но почему на вдоль и поперёк переслушанном треке вдруг появляется какой то нюанс (ранее не замеченный)?, при возврате к исходному варианту оказывается, что он был, но чуть слабее выражен - т.е. изменение в системе повлекло изменение восприятия.

Да, конечно, такое бывает. У меня бывает и не такое Когда после очередного обновления (а у меня они довольно редко происходят) уже давно просто слушаешь музыку, не думая о том, как звучит, бывает, что-то такое этакое вылазит, что раньше не замечалось.

[Борисыч44]

anli,

Offтопик:
Так бывает когда сел в не привычное место, купил новый диван/ковер, принес в КДП еще одну пару АС и т.п.

[anli]

Offтопик:

Так бывает когда сел в не привычное место, купил новый диван/ковер, принес в КДП еще одну пару АС и т.п.

Я имел в виду в тех же условиях. То есть уже давно слушаешь музыку, как бы привык к тракту, а иногда что-то вдруг новое услышишь - не ожидая этого.

[ZugDuk]

Таких "тестов" полно в сети: - Заменил Х на У - полный ....ц. через неделю он же Вернул все обрано - стало лучше....

Но я не сказал, что стало лучше. Я отметил произошедшие изменения. И в лучшую и в худшую сторону. Просто бросается в уши в первый момент именно улучшения. Но опыт в этих делах помогает отметить все и негативные изменения.

[Борисыч44]

Я имел в виду в тех же условиях. То есть уже давно слушаешь музыку, как бы привык к тракту, а иногда что-то вдруг новое услышишь - не ожидая этого.

Offтопик:
Иногда совсем не обязательно менять какие то компоненты, у нас в комнатах всегда что то меняется, перекладывается, двигается, вносится/выносится, меняется влажность, звукопоглощение/отражения в каких то сочетаниях вдруг начинает звучать очень хорошо/не так как вчера (я даже однажды пытался найти что так повлияло, но чем дольше я играл с дверями, двигал кресла, ковер и т.п. тем обычнее становился звук, возможно просто менялся мой настрой)

Просто бросается в уши в первый момент именно улучшения.

Именно "бросается" со временем приходит осознание, что за это улучшение пришлось заплатить потерей чего то другого, улучшение воспринимается как должное, а "потеря" гложет моск - приходится возвращать все взад

[ИГВИН]

Компоненты должны быть прогретыми (пока про температуру) пол часа/час тогда изменений меньше, но если аппарат новый, то он может запеть через 4-6 часов непрерывной работы, а только что спаянный через 1-2 недели, по этому и желательно с ним "пожить", разную музыку послушать, на разной громкости, с разным сетевым, с гостями и без и тд (пока не женишься не поймешь, на что она годна ;) )

Да, у меня сходные наблюдения.
А вновь сделанный, особенно если быстро отлажен - первые минуты вообще слушать невозможно, по сравнению с таким же уже прогретым.
Скорее всего электролиты...

Если деталей мало, сосредоточение идет на более глубокой проработке образов, если деталей много - соответственно акцент несколько смещается в сторону деталей.

Есть такая буква!
Но дальнейшие соображения мне кажутся... э... надуманными. Или уж чересчур индивидуальными. Пожалуй да. Людей очень много, среди них можно найти любой тип восприятия. Нас же, я думаю, должно интересовать с одной стороны восприятие любителя музыки, с другой стороны это должен быть опытный в звуке человек.
На восприятие случайно взятых с улицы людей ориентироваться не стоит.

[gross]

это должен быть опытный в звуке человек

Тогда два вопроса - где взять этого опытного человека (какие критерии его пригодности) и что потом делать с его мнением (не факт, что его мнение не повиснет в воздухе и не будет противоречить мнениям остальных)?

[ИГВИН]

Тогда два вопроса - где взять этого опытного человека (какие критерии его пригодности) и что потом делать с его мнением (не факт, что его мнение не повиснет в воздухе и не будет противоречить мнениям остальных)?

gross, железяки (усилители и проч.) неидеальны, а уж человек - тем более.
Однако я исхожу из того, что всё делается ради человека и его чувств. Всё искусство, в т.ч. музыка.
Как ни крути, придется признать, что звук как искусство (аудиофилия в чистом виде) элитарен, да и восприятие музыки как искусства тоже в определенной степени элитарно.

Где брать экспертов, чьё мнение будет если не окончательным, то по крайней мере авторитетным - это конечно вопрос.
Но я так полагаю, что становятся авторитетами в этой области люди, по роду деятельности и своим интересам работающие со звуком и при этом тонко чувствующие музыку.
Для меня мнение Алексея Никитина весьма авторитетно, т.к. оно согласуется с моими наблюдениями. То есть его мнение моему не противоречит.
Алексей - лишь один из примеров, есть еще люди, с которыми моё мнение легко сходится (а своим мнением я весьма дорожу ).
Получается, что есть ряд людей, с частью из которых я лично знаком, а часть знаю только по форуму. С этими людьми, полагаю, у меня будет очень высокий процент совпадения при совместном участии в тесте.
Для примера, вчера я в чужой системе по просьбе знакомого прослушал, как меняется звук при подключении трех разных межблочников.
С одним был более мутный звук, но ровный. С другим одновременно и мутнее, и при этом откуда ни возьмись появились легкие сибилятны. Хотя это в общем взаимоисключающие вещи. Третий выступил в качестве опорного, и он был лучше обоих.
Так вот, мнения наши сошлись. То есть мы услышали одно и то же. При этом я сделал замечание, что скорее разница будет в словесном описании услышанного, чем в самом услышанном.
Знал бы, что буду об этом упоминать - сфотографировал бы и кабели, и всё систему...

Еще мне кажется, что как есть музыканты (определенный их круг, создающий искусство), так есть и слушатели, для которых эти музыканты творят.
При этом круг и тех и других может оказаться невелик. Ну, невелик в масштабах человечества в целом...

Не знаю, наверное мой ответ не ответ, а так - размазывание каши по тарелке.
Но для меня он таков.

[Борисыч44]

Тогда два вопроса - где взять этого опытного человека (какие критерии его пригодности) и что потом делать с его мнением (не факт, что его мнение не повиснет в воздухе и не будет противоречить мнениям остальных)?

Кто мешает самому набираться "опыта", тогда все будет согласовано (ни одного эксперта по праву рождения не видел)

[Alex]

Компоненты должны быть прогретыми (пока про температуру) пол часа/час тогда изменений меньше, но если аппарат новый, то он может запеть через 4-6 часов непрерывной работы, а только что спаянный через 1-2 недели, по этому и желательно с ним "пожить", разную музыку послушать, на разной громкости, с разным сетевым, с гостями и без и тд (пока не женишься не поймешь, на что она годна ;) )

После чего дождаться полнолуния - и тестировать, тестировать....

[ИГВИН]

Offтопик:

желательно с ним "пожить", разную музыку послушать, на разной громкости, с разным сетевым, с гостями и без и тд (пока не женишься не поймешь, на что она годна ;) )

После чего дождаться полнолуния - и тестировать, тестировать....

Извращенец! Следует тестировать и до, и после полнолуния - что женщину томить?

[gross]

наверное мой ответ не ответ

Вполне нормальный ответ. Я рад был бы иметь у себя в референсном списке какой-то узкий круг людей, но не получается. Часто сталкиваюсь с вариантами, что те, с кем совпадаю во мнении на счет художественной ценности, не разделяют мои требования по качеству. Те, которых считал референсами в плане качества, слышат в чем-то похоже на меня, в чем-то совершенно иначе. Так же сталкивался с тем, что при визите к очень широко признанным авторитетам выходило так, что звук у них дома, скажем так, оказывался по общему впечатлению ниже или намного ниже ожидаемого. И наоборот - у совершенно "случайных" людей вдруг возникало какое-то кажущееся сочетание хорошего звучания + т.н. музыкальная суть. Они же, вдруг через некоторое время изменяли систему, на их взгляд в лучшую сторону, на мой - в худшую.

По сему приходится доверять только себе текущему (завтра могу поменяться ), а в референсах иметь абсолютно всех, но понемногу, то есть в равной степени, без выделения по предпочтительности, и в порядке исключительно совещательном, а не определяющем. Поэтому и отношусь с той же долей равно-предпочтения к любым т.н. "экспертам" и "подготовленным".

[Yury Novikov]

Зачем вам эксперт слышащий кГцы и дБлы

Эксперт который в реальности них не слышит, а только фантазирует "о недовыраженности среднего баса" и "не достаточной кристальности верха", нужен мне еще меньше.

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение в 17:56 ----------

Кто мешает самому

Если самому, то это уже будет не тест, а очередные "золотоухие" бреды и фантазии. Смысл теста в независимости экспертов и их известной квалификации. Всё остальное к тестам, как и вообще к какой-либо серьезности, никакого отношения не имеет.

[ИГВИН]

По сему приходится доверять только себе текущему (завтра могу поменяться ), а в референсах иметь абсолютно всех, но понемногу, то есть в равной степени, без выделения по предпочтительности, и в порядке исключительно совещательном, а не определяющем. Поэтому и отношусь с той же долей равно-предпочтения к любым т.н. "экспертам" и "подготовленным".

Да, жаль что так.
У меня есть друг, очень хорошо слышащий, понимающий нюансы, но при этом так излагающий, что порой мы орём друг на друга (правда давно это было), пока я из него не выбью нормальную, понятную и могущую служить стимулом к действию (по изменению девайса) формулировку.
То есть, если он недоволен - этому есть весомые причины. Остается понять, что именно и почему ему не нравится.

[Борисыч44]

Смысл теста в независимости экспертов и их известной квалификации. Всё остальное к тестам, как и вообще к какой-либо серьезности, никакого отношения не имеет.

Если бы вы делали лекарства или хотя бы колбасу, я бы потребовал "независимой" экспертизы, но выбирать жену по принципу - Ребята пробовали - хвалили ,или ДСТ видимо Ваш удел