Двойной слепой тест - возражения?

[Painmailer]

Этого вопроса не задают. Задают вопрос такой: "вот А а вот Б". А это что? И если статистически достоверно не "угадает", то данный человек разницы не слышит.

В двойном слепом тесте вопрос только один - есть разница в паре или нет. При этом даётся случайная последовательность одинаковых пар с разными. Если число попаданий близко к 50% считается что разницы нет (самый смешной результат - число попаданий менее 50%).
Тест на угадывание А и Б двойным слепым не является. Это ABX тест.

[alexf52]

Тест на угадывание А и Б двойным слепым не является. Это ABX тест.

Естественно ABX. "Двойной слепой" означает что ни испутуемый, ни другие люди рядом не знают что именно в данный момент подключено. А уж ABX или случайные пары - это варианты.

[ZugDuk]

Это ABX тест.

Про него и трем. А двойная слепость в том, что ни слушатель не видит правильного ответа, ни организатор теста.

[Painmailer]

Так надо сразу оговаривать о чём речь.
ABX не применяется для массовых тестирований, а только они могут быть статистически достоверными.
Как вы на одном тестере за один день сделаете пару сотен пар прослушиваний? Да ещё и с неограниченным числом походов к каждой паре?
Классический ДСТ это именно то о чём я говорю.
А АВХ - это скорее тест подопытного. Причём на то может ли он достоверно различать данную конкретную разницу в данных конкретных условиях.
Нечто вроде теста IQ.

[Борисыч44]

Каким образом? Дорого - значит хорошо? Или мне не по карману, значит заведомо не понравится чтобы не было обидно?

Цена это ещё немого информации, стимулирующей к выбору, а дорого совсем не означает лучше.

Чуть в сторону: был у меня один не слепой тест. Пришел в магазин...............

Ну тогда и я расскажу - В пятницу оснащал систему шнурками, сетевой оказался самым дешевым из предложенных (самым гармоничным, хотя в других системах он казался слишком простым), а межблочник самый дорогой, я его не показывал до последнего, что бы человека не сбивать с толку внешним видом, победил он "за явным преимуществом" с первых аккордов, договорились, что на следующий день принесу шнурок из последней линейки (недогретый), когда встретились у него на лице было полное разочарование (шнурок обычного вида, ничего примечательного), после нескольких вещей он признался, что ожидал полного провала, но на удивление шнурок сыграл (т.е. если в первом случае можно было списать выбор на вн. вид, то во втором произошло обратное и вид не смог перебить положительных эмоций от прослушивания) - это все к тому, что если "разница" есть, то за неё и заплатить не грех, а это уже не болтовня ни к чему не обязывающая.

[zoog]

Полностью согласен. Эмоциональное впечатление от параметров тракта зависит меньше всего. Либо есть со-настрой слушателя с тем, что вложено в музыку, либо нет. И если мы начинаем говорить про качество передачи эмоций трактом, то это лишь означает, что слушателю данная музыка в данный момент особо не интересна, и плохая передача трактом эмоций - это лишь отмазка.

Категорически не согласен. Пример: было время слушал (любимую само собой) музыку на S-90, УМЗЧ ВВ, получал эмоции. Неосторожно прошел мимо работающей старой АМ радиолы и минут 10 слушал (мягко говоря) нелюбимую российскую попсу. Почувствовал Тёплый Ламповый итд. Да и часто встречалось мнение - "есть техника, на которой даже попсу слушать хочется" (м.б. не долго, за счёт новизны но всё же - эмоции есть).
При тестировании ИМХО если, скажем, человек (или несколько наперебой) пытается напрячь аж мышцы ушей/мозга, чтоб вытащить разницу - результат такого субъективного теста будет иметь отрицательную инф. ценность. Нужно, чтоб (всем) было комфортно, можно было выбрать материал, продолжительность, +методика ИГВИНа, +не требовать категоричного результата - а уверенного.

[Yury Novikov]

ДСТ дает большие погрешности - даже на одно и то-же, эксперт может дать совершенно различные оценки.

Это означает только то, что его квалификация как эксперта нулевая и он врет о результатах (фантазирует). Эксперт в научном опыте, это такой же измерительный инструмент, как любой другой. Инструмент должен работать одинаково в одинаковых ситуациях. Если нет, то пинка такому "инструменту". В любых тестах которые делаются с научной целью, первое что делается, это тестируются сами эксперты на пригодность к работе и на точность, т.е. проводится калибровка инструментов исследования.

[Борисыч44]

с научной целью

Да мы бы рады, ток "науки" в аудио все меньше и меньше

[Yury Novikov]

Дело не в этом, а в том что большинство считающих себя экспертами в действительности являются просто фантазерами.

[anli]

А что делать, если одному и тому же человеку то кажется, что есть, то нет ?
Ведь при отсутствии явной разницы - только так и бывает.
Считать плотность вероятности, усредняя психофизическое состояние ?

Это значит, что

- короткое тестирование тут не подходит (а "длинное" может в данном конкретном случае не иметь смысла из-за адаптации),
- самым трезвым показывает, сколь широки границы психофизиологического шума,
- самое главное - у нас в такой ситуации по-прежнему ноль информации, даже не микро-эпсилон

---------- Добавлено в 06:43 ---------- Предыдущее сообщение в 06:38 ----------

ДА. И только так.

Я это уже пытался донесть, да не донеслось - что даже когда послушал, покурил, а потом послушал ещё раз тот же тракт, разница есть. Почему-то некоторые склонные считать себя роботами.

[killhumax]

что даже когда послушал, покурил, а потом послушал ещё раз тот же тракт, разница есть.

Вот поэтому надо держать компанент в своей системе и слушать на свой проверенной несколько дней. Кури не хочу,слушай.

[Борисыч44]

когда послушал, покурил, а потом послушал ещё раз тот же тракт, разница есть.

Компоненты должны быть прогретыми (пока про температуру) пол часа/час тогда изменений меньше, но если аппарат новый, то он может запеть через 4-6 часов непрерывной работы, а только что спаянный через 1-2 недели, по этому и желательно с ним "пожить", разную музыку послушать, на разной громкости, с разным сетевым, с гостями и без и тд (пока не женишься не поймешь, на что она годна ;) )

[gross]

Если коротко - мир, в который я попадаю, больше.

Я думаю по этому поводу следующее. Информация, которую данный индивида в данном состоянии может комфортно переварить - некое конкретное количество. Она может быть разделана условно на образную и детальную. Если деталей мало, сосредоточение идет на более глубокой проработке образов, если деталей много - соответственно акцент несколько смещается в сторону деталей. К этому всему плюс - индивидуальные свойства слушателя - кто больше склонен мыслить образно, кто - образы любит расчленять на детали. В этом смысле, в зависимости от разрешающей способности тракта, и моих личных свойств, мне может казаться музыкальная картинка более или менее емкой. При превышении количества информации свыше комфортного для меня в данный момент порога - я ее перестану воспринимать и буду испытывать утомление. При недостаче - условный голод.

(хотя у меня есть куча всего не менее интересного в этом смысле, в том же программировании), то от "стругать и паять" я вообще большого кайфа не испытываю

Я к рукоделию испытываю сильный кайф. Только много ограничений - место, время, финансы.

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение в 09:25 ----------

было время слушал (любимую само собой) музыку на S-90, УМЗЧ ВВ, получал эмоции. Неосторожно прошел мимо работающей старой АМ радиолы и минут 10 слушал (мягко говоря) нелюбимую российскую попсу. Почувствовал Тёплый Ламповый итд. Да и часто встречалось мнение - "есть техника, на которой даже попсу слушать хочется" (м.б. не долго, за счёт новизны но всё же - эмоции есть).

У меня всю жизнь сосуществовали рядом ламповые радиолы и транзисторные тракты, ШП-динамики и трехполоски, и я заметил, что любой из аппаратов так или иначе передает то, что условно называется "сутью музыки", "смыслом произведения", "музыкальной эмоциональностью", и т.д. Только на на каждый аппарат нужна соответствующая внутренняя настройка. На один она происходит мгновенно, на другой - дольше. Но не факт, что тот, на который дольше, будет что-то передавать хуже.

[anli]

Offтопик:

Компоненты должны быть прогретыми (пока про температуру) пол часа/час тогда изменений меньше, но если аппарат новый, то он может запеть через 4-6 часов непрерывной работы, а только что спаянный через 1-2 недели, по этому и желательно с ним "пожить", разную музыку послушать, на разной громкости, с разным сетевым, с гостями и без и тд (пока не женишься не поймешь, на что она годна ;) )

Это как-то совсем не в тему. Речь о другом совершенно была.

Она может быть разделана условно на образную и детальную. Если деталей мало, сосредоточение идет на более глубокой проработке образов, если деталей много - соответственно акцент несколько смещается в сторону деталей.

Когда слушаю музыку, никакого такого деления не фиксирую (да и вообще ничего не фиксирую), а "общение" происходит исключительно с первой частью. Может, у пациентов, более склонных к аудиофилии, чем я, это и не так.

При превышении количества информации свыше комфортного для меня в данный момент порога - я ее перестану воспринимать и буду испытывать утомление

Это говорит о косяках записи (например, очень близко расположенными микрофонами). Лечится уменьшением громкости

[Yury Novikov]

Вот опять пошли массовые фантазии. Вы тут проведение эксперимента обсуждаете или друг друга хотите убедить что это не вы не глухие, а это аппаратура "не такая". Да, это большая проблема для золотоухого - убедить в своей золотоухости себя и окружающих придумав надлежащие аргументы.

[gross]

Когда слушаю музыку, никакого такого деления не фиксирую (да и вообще ничего не фиксирую), а "общение" происходит исключительно с первой частью.

Я думаю, что в этом случае тебе не нужны были бы никакие улучшения тракта. Просто не фиксируешься на этих переключениях. Они постоянно происходят у любого человека. Только чаще-реже и больше туда или сюда.

Это говорит о косяках записи (например, очень близко расположенными микрофонами)

Я воспринять могу либо немного, но глубже, либо много, но поверхностно. Но так, чтобы много и глубоко - не могу. Качество записи и тракт тут не при чем.

[anli]

Offтопик:

Просто не фиксируешься на этих переключениях. Они постоянно происходят у любого человека. Только чаще-реже и больше туда или сюда.

Если я о них не думаю, то у меня их и нет

Качество записи и тракт тут не при чем.

Наверное, тебе повезло больше

Offтопик:
Yury Novikov, ты ругайся конкретно, с аргУментами. А то скопом всех об..л, и доволен

[gross]

Наверное, тебе повезло больше

Мне понравилось в этом отношении высказывание J.Impro (в основном он на Аудиопортале). Он говорит (близко к тексту): Посмотрите, из чего растут цветы. Почва, из которой они растут - это перегной.
Так и с трактом - достаточно сосредоточится именно на музыке, на образах, и тракт "исчезнет". Это мы, это все дело в нас, в нашем настрое, наших знаниях, которые как известно, умножают печаль. Мы не в состоянии слушать музыку отдельно от тракта. Мы слушаем его постоянно. То есть, смотрим на перегной, вместо наслаждения цветами.

[Борисыч44]

Я это уже пытался донесть, да не донеслось - что даже когда послушал, покурил, а потом послушал ещё раз тот же тракт, разница есть. Почему-то некоторые склонные считать себя роботами.

Если считать, что аппарат не меняется, то хим. стимуляторы всегда считались улучшайзерами - курнул, все оценки поплыли (стало быть чай, кофе и др стимуляторы можно применять очень ограниченно и с довольно большим перерывом для восстановления)

Это говорит о косяках записи (например, очень близко расположенными микрофонами). Лечится уменьшением громкости

Мы не в состоянии изменить записи, значит должны корректировать тракт (или себя выше описанными методами )

Yury Novikov,

Если ДСТ состоялся, то это уже не оспоримое доказательство, с ним хоть в Нобелевский коммитет, но в аудио ДСТ не работает (по разным причинам), а зрячий некоторые не хотят признавать, хотя ежедневно в нем участвует в магазине, на свиданке, перед теликом, на кухне, даже выбирая диск на своей полке, мы привыкли полагаться на зрение и вдруг лишаемся этой инфы, в результате не уверенность - попробуйте пожить завязав глаза.

[anli]

Offтопик:

Если считать, что аппарат не меняется, то хим. стимуляторы всегда считались улучшайзерами - курнул, все оценки поплыли (стало быть чай, кофе и др стимуляторы можно применять очень ограниченно и с довольно большим перерывом для восстановления)

"Курнул" - это образно. Можно вообще ничего не делать. Если песенки достаточно длинные, а не тестовые фрагменты по 15-20 секунд, то и просто подряд послушать два раза достаточно. Без сигарет, вина и дам. И тут, очевидно, не только психофизиологический шум, но и память (когда одним и тем-же долбят в память, то ощущения от первого опыта и следующего, очевидно, разные).