УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[AudioKiller]

усилитель с параллельной ООС, где смесителем является сама входная цепь усилителя (т.е. в вашей статье Uоос=Uвх), поэтому β разная, в зависимости если она разорвана или подключена ко входу усилителя

Ура!!! Я вот тоже об этом говорю - нельзя анализировать схему, разорвав цепь ООС (исключив из нее ОУ). А то на какой-то симуляции "против меня" так и было: симулировалась разорванная цепь ООС.

Насколько Вы правы можно понять из сравнения (приложено) схем с обычной и Т-ООС при Ку=200, имеющих равные напряжения на выходе, равные сопротивления Rвх и одинаковые произведения KN. Остальные напряжения рассчитаны по формуле поста 3274. Покажите ошибки, у Вас есть возможность не обвинить, а уличить меня в незнании основ теории ООС. Где здесь равенство токов и идентичность?

Я не собираюсь вас ни в чем уличать - здесь вы правы. Разница получилась потому, что вы применяете формулы идеального ОУ для неидеального. И смотрите, у вас в обоих случаях Ку не равен заявленным 20.

Я писал, что Ваша ошибка в том, что Вы не учитываете напряжение на инв. входе ОУ и неправильно приравниваете его к нулю

В упрощенной формуле не учитываю, и заранее говорю, что она верна только для ОУ, близкого к идеальному, где этим напряжением можно пренебречь. А для реального ОУ с конечными усилением и входным сопротвлением и ненулевым напряжением в точке суммирования формула в посте 3291.

Валет, misha88, Правильно, упрощенная формула работает только для идеального ОУ. Но есть формула и для неидеального (там все то же самое учитывается, хоть и без графов) - из нее определяется облать применения Т-ООС. Там точно также, как и в обычной ООС есть ограничения, связанные с неидеальностью ОУ, например невозможность получить большую глубину ООС при малом усилении. Но в Т-ООС есть еще ограничения, например, напряжение в точке соединения Т-цепи В не может быть меньше, чем в точке А (а в идеальном - может). Но эти ограничения легко преодолеваются. И вообще, может я вас просто не понимаю? И мы спорим о совершенно разных вещах? Может быть вы считаете неэквивалентностью схем сам факт разницы входных напряжений на ваших схемах? Если так, то я признаю, что я неправ. Я имею ввиду, что если уравнять Ку*, то схемы одинаковы. А в вашем варианте - да, разные. И сначала надо подстроить номиналы Т-цепи, чтобы уравнять усиления.

Объясните мне плз. три вещи:

1. Если формула Ку*=Ку(1+b*Ку) верна, то как при одинаковом Ку и одинаковом Ку* могут быть разные b? Вы мне про это несколько раз говорили. Может вы и правы, а неправ я, но я как-то вот никак не понимаю как можно умножая одно и то же число на разные коэффициенты получить одинаковый результат? Не понимаю, ни математически, ни физически.
2. Если неверна формула Ку*=Ку(1+b*Ку), то почему конкретно. Фраза "погрешность вычитания" ни о чем не говорит: если, например в точке суммирования сходятся всего три тока, то погрешность их вычитания это что? Появление какого-то 4-го тока? И как тогда формула Ку* будет выглядеть? А то все время говорят что "не то", но не говорят а как же это самое "то"?
3. Две разные схемы обеспечивают одинаковый сигнал, приходящий на вход усилителя с его выхода. И мне говорят, что это разные величины. Убедите меня в этом, я соглашусь. Я пока такой вот упертый, считаю, что если величины напряжений-токов равны, то это абсолютно одинаковые напряжения-токи.

Nota Bene, Наиль, ты меня извини, я просто не в состоянии сейчас вникать, а симулятора у меня нет - под этой долбаной Вин7 не вскрывается Мультисим. Я измерил реальную АЧХ своего усилителя на 7293 с обычной ООС и Т-ООС, установив обычную ООС так, чтобы получить то же самое значение Ку с ООС. И разница - в пределах погрешности измерений (зеленая и синяя кривая). Точки измерения показаны на линиях.



По крайней мере этих 6 дБ разницы не наблюдается.

All Причем интересный момент - почему я сторонник Т-ООС. Я для уравнивания Ку поставил в цепь ООС постоянный резистор 750к и последовательно с ним маленький подстроечник 150к. Снял АЧХ - спада на ВЧ нет!!! Пошел дальше по частоте - нашел нехилый пик (красная линия)! Причем его величина зависит от положения подстроечника относительно других деталей. Паразитные емкости рулят. Пришлось подбирать постоянный резистор нужного номинала.

Кстати, при этой паразитной емкости от подстроечника заметно искажался выходной сигнал. Вот частота 80 кГц: голубой вход, желтый выход. При Т-ООС и "обычной" ООС без паразитной емкости синусоида чистая до 100 кГц.



Причем маленькое сопротивление цепи ООС не обязательно получать Т-цепью. Можно поставить на вход буфер на ОУ и сделать Rвх = 2 кОм, Rоос = 47 кОм (только схема усложнится заметно сильнее). А если еще и запитать все это дело общей ООС, как в ZD-50... Я когда анонсировал Hi-End усилитель то планировал нечто вроде ZD-50, но с меньшей глубиной ООС (у TDA-шек большой разброс, может из-за подделок?) и с параллельным включением микросхем для повышения мощности и их разгрузки. Но после широкого распространения LME49810/49830 это стало неактуальным.


Ребяты! К сожалению я на пару недель отключусь, если что нароете серьезного - киньте, плз. мне на почту, ее я стараюсь читать регулярно.

[Nota Bene]

Я измерил реальную АЧХ своего усилителя на 7293 с обычной ООС и Т-ООС, установив обычную ООС так, чтобы получить то же самое значение Ку с ООС. И разница - в пределах погрешности измерений (зеленая и синяя кривая). Точки измерения показаны на линиях.
<picture>
По крайней мере этих 6 дБ разницы не наблюдается.

Все верно измерено - предыдущий пример касался ОУ, имеющего встроенную коррекцию, позволяющую применять 100% ООС.
TDA729x недокорректирован, min Ku у него =24Дб по даташиту. Добавив в модель скорректированного ОУ усиление в 10раз, получим примерно ту же картину, что и показали измерения.

[AudioKiller]

Валет,

Насколько Вы правы можно понять из сравнения (приложено) схем с обычной и Т-ООС при Ку=200, имеющих равные напряжения на выходе, равные сопротивления Rвх и одинаковые произведения KN. Остальные напряжения рассчитаны по формуле поста 3274. Покажите ошибки, у Вас есть возможность не обвинить, а уличить меня в незнании основ теории ООС. Где здесь равенство токов и идентичность?

Вы меня извините, я не рассматривал внимательно приведенные вами картинки. Чтобы загладить свою вину (а то совесть мучает, заснуть не могу ), я даю свои картинки. Здесь ОУ неидеальный, имеет Ку=200 и входное сопротивление = 50 кОм. Я сделал Ку* обоих схем ООС одинаковым и равным 20.

"Классическая" ООС

Т-ООС


Как видите, все напряжения-токи вокруг входа совпадают, также как и входное-выходное напряжения. И естественно, получились заметные отличия от результатов применения формул, рассчитанных на идеальный ОУ. Причем для обоих схем.

Ну как, есть тут неидентичность? И если есть - в чем?

[Серый Мыш]

По крайней мере этих 6 дБ разницы не наблюдается.

Бу. А што вы таки хотели? это ж не 6 дБ разницы напряжений, а 6 дБ разницы в глубине ООС. Это заметить не каждому дано!

---------- Добавлено в 09:16 ---------- Предыдущее сообщение в 09:11 ----------

нельзя анализировать схему, разорвав цепь ООС

Xм, а что с принципом суперпозиции? Я утверждаю, что напряжение на инв. входе можно рассчитать как сумму напряжений для случаев, когда есть напруга на входе, но на выходе КЗ и наоборот.

[Валет]

Разница получилась потому, что вы применяете формулы идеального ОУ для неидеального. И смотрите, у вас в обоих случаях Ку не равен заявленным 20.

Я применял формулу поста 3274. Она пригодна для любых ОУ с полевым входом (пренебрегая емкостью входа и монтажа) и с биполярным входом (когда ток входа ОУ много меньше тока через резистор Rвх). Если Ку=∞ и Rоу≠0 (импеданс, если быть точным), то Rоу вообще не влияет.
Я не заявлял Ку=20, 20 это произведение KN (усиление при Ку=∞), реальное усиление всегда меньше. Обратите внимание, что с Т-ООС оно меньше, чем с обычной ООС.

В упрощенной формуле не учитываю, и заранее говорю, что она верна только для ОУ, близкого к идеальному, где этим напряжением можно пренебречь. А для реального ОУ с конечными усилением и входным сопротвлением и ненулевым напряжением в точке суммирования формула в посте 3291.

Это означает, что Ваше утверждение об эквивалентности верно «только для ОУ, близкого к идеальному» или, если быть точным, когда Ку=∞.

Может быть вы считаете неэквивалентностью схем сам факт разницы входных напряжений на ваших схемах? Если так, то я признаю, что я неправ. Я имею ввиду, что если уравнять Ку*, то схемы одинаковы.

Не только разницы входных напряжений, но и погрешности усиления, из чего следует большая реакция схем с Т-ООС на дестабилизирующие факторы. Поэтому даже при уравнивании усиления усилители с обычной и Т-ООС не становятся эквивалентными.

Я сделал Ку* обоих схем ООС одинаковым и равным 20.

Ну как, есть тут неидентичность? И если есть - в чем?

Теперь у Вас логическая ошибка. Чтобы показать неидентичность обычной и Т-ООС достаточно указать на их разницу в одном любом частном случае. Чтобы доказать их идентичность нужно доказать их равенство во всех условиях. Признав разницу в свойствах схем при равных KN (это усиление при Ку=∞) в приложении к посту 3298, Вы тем самым признали разницу в свойствах ООС.
И зачем напускать туман в виде Rоу? Показать неидентичность можно и без него, для этого вполне подходит моя более простая схема в приложении к посту 3298. А идентичности из Вашего частного примера все равно не следует.

Вы уравняли усиление при Ку=200, увеличив N. У схем стало одинаковое усиление в этих условиях. Но Ку зависит от частоты, и на других частотах такого уравнивания не будет. Если проверить по формуле поста 3274 (с разными Ку), то окажется, что АЧХ с Т-ООС будет давать больший завал с ростом частоты, чем с обычной, а в Вашем примере еще больше из-за увеличенного KN и наличия Rоу.
О реакции на дестабилизирующие факторы я написал выше. Но есть еще постоянка и шум на выходе, которые растут вследствие уменьшенного петлевого усиления с Т-ООС. В моем примере это увеличение составляет примерно 6 дБ. В Вашем схеме Rоу делает картину еще хуже, в ней уменьшение петлевого усиления больше, т.к. с ростом частоты увеличивается напряжения на входе операционника и ток через Rоу, а доля тока Iоу, которая усиливается операционником, уменьшается.
Так что неидентичности много.

Очевидно, что искажения, например, входного каскада не ослабляются ни обычной, ни Т-ООС

Offтопик:
То, что при инвертирующем включении искажения входного каскада ослабляются любой ООС, видно из примера в приложении к посту 293. https://forum.vegalab.ru/showthread....метрами/page15

[Nota Bene]

Offтопик:

Сообщение от ViktKors
Очевидно, что искажения, например, входного каскада не ослабляются ни обычной, ни Т-ООС

Offтопик:
То, что при инвертирующем включении искажения входного каскада ослабляются любой ООС, видно из примера в приложении к посту 293. https://forum.vegalab.ru/showthread....C%D0%B8/page15

Внесем ясность
Валет, можете рассчитать по постоянному току следующие 4 схемки? Интересуют OUT, OUT1, OUT2, OUT3.
Еще вопрос - чем отличаются друг от друга 3 и 4 схемы принципиально?

[Валет]

Offтопик:

Внесем ясность

Offтопик:
Я уже давно не в том возрасте, когда сдают экзамены . Если у Вас есть замечания по моим постам, давайте их обсудим , на истину в последней инстанции я не претендую.

Вот формула для расчета постоянного напряжения на выходе схемы №4:
Uвых=-V7/[1/Ку + 1/(К+1)] или Uвых=-V7 [Ку(К+1)]/(К+1+Ку), как удобнее
Внутреннее сопротивлении генератора V6 считается нулевым.
Uвых - напряжение на выходе,
V7 -см. схему,
Ку - усиление операционника на постоянном токе,
К - отношение резисторов в цепи ООС, в этой схеме R8/R7.

Схемы 3 и 4 принципиально отличаются соединением входящих элементов , а еще их обозначением .

[Серый Мыш]

Я уже давно не в том возрасте, когда сдают экзамены

Я пока ещё в том: OUT=2V, OUT3=1V, OUT1=2V, OUT2=2V. Схемы 3 и 4 отличаются только синфазным напряжением на входах 3-имеет смещение 1 Вольт, 4-не имеет.

[Nota Bene]

Я уже давно не в том возрасте, когда сдают экзамены

Вам же не докажешь ничего, пока вы сами не убедитесь.
Все равно продолжим Схемы изменены. Вопросы те же.

[Валет]

Схемы 3 и 4 отличаются только синфазным напряжением на входах 3-имеет смещение 1 Вольт, 4-не имеет.

Имхо, более существенным является наличие V7 в цепи ООС в схеме 4. В некоторых расчетных схемах так можно отобразить постоянку на входе.

Вам же не докажешь ничего

Что Вы хотите мне доказать?

PS. Формула для расчета измененной и неизмененной схемы 4 дана в посте 3308.

[Nota Bene]

Что Вы хотите мне доказать?

То, что следующее утверждение неверно.

То, что при инвертирующем включении искажения входного каскада ослабляются любой ООС

Верно следующее:

Сообщение от ViktKors
Очевидно, что искажения, например, входного каскада не ослабляются ни обычной, ни Т-ООС

[Валет]

То, что следующее утверждение неверно.

Верно следующее:

Для этого не нужно задавать посторонних вопросов, а просто показать правильные на Ваш взгляд цифры в схемах в приложении к посту 293.
https://forum.vegalab.ru/showthread....метрами/page15 . Укажите, где и сколько должно быть и будет предмет для обсуждения. Или, может быть, сами схемы Вы считаете неправильными?

[SAPR]

Верно следующее:

Сообщение от ViktKors
Очевидно, что искажения, например, входного каскада не ослабляются ни обычной, ни Т-ООС

Это верно, если уровень искажений не зависит от уровня сигнала. Но обычно он зависит - и искажения входного каскада также уменьшаются.

[Nota Bene]

Это верно, если уровень искажений не зависит от уровня сигнала.

При чем тут уровень сигнала?
Почитайте еще по ссылочке - https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post864306

[SAPR]

При чем тут уровень сигнала?

При том, что ОС уменьшает уровень сигнала во входном каскаде. А искажения каскада зависят от уровня сигнала. А вот шум - не зависит.

[Nota Bene]

При том, что ОС уменьшает уровень сигнала во входном каскаде. А искажения каскада зависят от уровня сигнала. А вот шум - не зависит.

Если вы имеете в виду разницу сигналов на входах ОУ при инвертирующем и неинвертирующем включениях, то да, в неинвертирующем включении добавляются искажения от неполного подавления синфазного сигнала.

[SAPR]

Если вы имеете в виду разницу сигналов на входах ОУ при инвертирующем и неинвертирующем включениях,

Нет, я как раз таки имею виду, что искажения входного каскада уменьшаются с ростом глубины ОС (правда формулу тут не вывести, зависит от типа входного каскада и много прочего). И механизм уменьшения примерно таков: Чем глубже ОС, тем меньше уровень сигнала на входе. Соответственно меньше искажения.

[misha88]

Если вы имеете в виду разницу сигналов на входах ОУ при инвертирующем и неинвертирующем включениях, то да, в неинвертирующем включении добавляются искажения от неполного подавления синфазного сигнала.

Разностная величина сигналов на входах ОУ при инвертирующем и неинвертирующем включениях практически одинакова при одном выходном напряжении и глубине ООС. Вы видимо не поняли до конца мой и SAPR-а посты, мы говорим о собственной нелинейности входного каскада, которая зависит не от ООС, а от амплитуды напряжения на входе.

[Nota Bene]

Разностная величина сигналов на входах ОУ при инвертирующем и неинвертирующем включениях практически одинакова при одном выходном напряжении и глубине ООС.

Это понятно. Я говорю о синфазном сигнале на входах ДК, который отсутствует при инвертирующем включении ОУ.

[ViktKors]

Ну так где тут предмет для спора?

...мы говорим о собственной нелинейности входного каскада, которая зависит не от ООС, а от амплитуды напряжения на входе.

а дифф напряжение на входах ОУ - это напряжение на выходе ОУ деленное на коэффициент усиления. И от того, подключена ОС или нет, это напряжение никак не зависит . А при одинаковом напряжении и искажения идентичные.

Другое дело, что есть еще и синфазное напряжение со своим влиянием, но это вроде как себе все более менее представляют.

Вот так и знал, стоит упомянуть вместе искажения и ООС - начнется новая волна