Двойное моно - есть ли смысл?

[sergeich171]

Иногда в усилителестроении применяют принцип двойного моно. Понятно, это полезно для источников питания каналов, а в остальном - надо ли? И надо ли стремиться к абсолютно полному разделению, когда общие цепи - только в источнике сигнала (или до него)?

[Audiomaniac]

К моноблокам нужен пред. А нах он нужен?

[Wired]

Offтопик:
Реквестирую не менее 10 страниц флейма в дальнейшем. Мы призовем все умные книги с теорией и измерениями, притянем за уши учебники, умрем, но для себя любимых моноблоки сделаем только под дулом танка. Все-таки жаба - самый страшный хищник.

а, что ктото против моноблока?

---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение в 16:10 ----------

К моноблокам нужен пред. А нах он нужен?

согласись рулить громкостью удобнее одной ручкой

[Black_Panther]

К моноблокам нужен пред. А нах он нужен?

Пред как таковой - злое зло. Пассивный пред: релейный коммутатор входов+ регулятор громкости и нет проблем.
Многие удивляются, услышав УМ с настроенным Ку для уверенной работы с современными источниками с Uвых. от 1В.
Пред - убивающий музыку архаизм. Впрочем, кому-то он гармонизатор, когда кривой УМ без него играет из рук вон.

[ViktKors]

Offтопик:
Реквестирую не менее 10 страниц флейма в дальнейшем. Мы призовем все умные книги с теорией и измерениями, притянем за уши учебники, умрем, но для себя любимых моноблоки сделаем только под дулом танка. Все-таки жаба - самый страшный хищник.

Да ну, бросьте. Жаба тут не ночевала.
Два комплекта обмоток (для слегка упрощенной версии с раздельным питанием на одном трансе) весят ровно столько-же меди, что означает практически идентичную стоимость. Конденсаторов-банок нужно ровно столько-же сколько и в обнообмоточном варианте (так как каждая банка - вдвое меньшей емкости). Удвоение количества диодов (более слабых, т.е. менее дорогих) тоже добавками стоимости не оборачивается никак.
Что остается? Монтажные провода, что-ли???

Я склонен думать, что вопрос просто в том, что намотать руками две вторички вместо одной - занятие недостойное благородного дона. А вовсе не в земноводном, которое, кстати, вполне может приучить думать чуть рациональнее .

[Black_Panther]

Два комплекта обмоток (для слегка упрощенной версии с раздельным питанием на одном трансе) весят ровно столько-же меди, что означает практически идентичную стоимость.

Два транса лучше, чем один

Удвоение количества диодов (более слабых, т.е. менее дорогих) тоже добавками стоимости не оборачивается никак.
Что остается?

А если на выхлопе 3-5 пар сжигателей гвоздей типа 2SA1216\2SC1922 то там разве двумя мостами на копеечных 1N5401 можно отмахаться? Ответ - нет.

Монтажные провода, что-ли???

Свой корпус, свои ноги, свой включатель, свои провода, свой радиатор - даже по мелочам набежит мама не горюй. Моноблоки делал, знаю, о чем говорю.

Я склонен думать, что вопрос просто в том, что намотать руками две вторички вместо одной - занятие недостойное благородного джентельмена

Верно. Истинный джентльмен напрягает фирму, мотающую трансы.

[Lynx]

Пред как таковой - злое зло....Пред - убивающий музыку архаизм....

Крайне неочевидное и спорное утверждение. Всё зависит от того, какой пред, в каких условиях он работает и как он изготовлен.

---------- Добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение в 17:28 ----------

Да ну, бросьте. Жаба тут не ночевала.
.

Лично мне вообще более чем непонятны разговоры о "жабах", когда речь идет об изделиях, которые делаются для себя любимого. Неужто можно настолько не любить самого себя?

[ViktKors]

Black_Panther, передергиваете. Если Вы вводите аргументацию про жабу как основную причину непринятия раздельного питания, то стоит быть последовательным и рассуждать и дальше с позиций экономии.
А гнуть пальцы

Два транса лучше, чем один
... Истинный джентльмен напрягает фирму, мотающую трансы.

- занятие конечно полезное для самооценки, но вынужден отметить, логически не связаное с удушением жабы.

А с позиций обычного пользователя которому нужен нормальный звук за нормальные деньги абсолютно все равно стоят-ли два усилителя в одном корпусе (хотите - резделите перегородкой на два квази-моноблока), имеют-ли один большой транс или два поменьше (поменьше=подешевле, привет жабе) и даже, страшно сказать, один ли там радиатор

Опять-же арифметический довод, что "в среднем" диод на 20А стоит дороже чем диод на 10А, никак не связан с демагогией по поводу:

А если на выхлопе 3-5 пар сжигателей гвоздей типа 2SA1216\2SC1922 то там разве двумя мостами на копеечных 1N5401 можно отмахаться? Ответ - нет.

---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение в 17:34 ----------

Лично мне вообще более чем непонятны разговоры о "жабах", когда речь идет об изделиях, которые делаются для себя любимого. Неужто можно настолько не любить самого себя?

Ну,. любить себя можно по-разному. К примеру, выбор между светосильным теле-объективом, ремонтом на кухне или комплетом деталей на "золотой" усилитель для меня, как и для многих других людей не очевиден (а если учесть, что радолюбитель, не один в семье живет.. ). Особенно, если пораскинув мозгами и приложив руки и пару часов времени, цену на комплектующие к усилителю вполне можно "оптимизировать".

тут скорее вопрос дефиниций,
"жаба" - скупость, "поищу-ка я на на свалке"
или
"жаба" - "нахрена мне, спрашивается, посеребренный провод"

[Audiomaniac]

согласись рулить громкостью удобнее одной ручкой

Ну да, поэтому все надо делать в одном корпусе

[Black_Panther]

Крайне неочевидное и спорное утверждение. Всё зависит от того, какой пред, в каких условиях он работает и как он изготовлен.

Дмитрий, вот хоть убейте. не понимаю: зачем имея CDP\DVD\DAC etc. с Uвых. более 1В городить пред. Чего там усиливать то? Сопряжение сопротивления источника сигнала и входа УМ? Дык есть справочники по стандартам - там все описано, как и сколько. Другое дело, если пред для окраски звучания, лампа или эквализатор какой - это да, никак без него. Из личного недавнего: полный усь Denon PMA700AE\500AE - жуть с ружьем. Пред есть. Пока его не обошел - жуть была. Про его богомерзкий селектор входов на микрухе я молчу - это отдельная история. но РМА1500АЕ преда не имеет как такового вообще - играет чудесно, а схема схожа. Из избитого: Sony Ta-FE370 на, простите, двухканальной STK. Кроме корпуса, радиатора, транса и этой самой STK ничем не примечателен. Но стоит подключить РГ к входу УМ, минуя пред и прочую ересь - все, усилок распушил хвост, забыв про то, что он всего лишь попсовая соня.
Я сделал вывод: пред ставят либо чтобы задушить агрегат чтобы не играл слишком здорово за скромную сумму либо когда надо окрасить звук так, чтобы дозревший клиент, рыдая, полез за деньгами. Случаи типа усилка TUMOS (странного) и аналогичных фолловеров исключение - там без преда никак в принципе. ИМХО.
Много чего переслушал но пока ни разу не встречал преда, который жизненно необходим, не гадит в звуке и стоит на своем месте. То ли у меня опыта мало, то ли что-то надо в консерватории поправить, но лично у меня слово "предварительый усилитель" - ругательство.

[Lynx]

тут вопрос дефиниций,
"жаба" - скупость, "поищу как я на на свалке"
или
"жаба" - "нахрена мне спрашивается посеребренный провод"

Именно это я и имел ввиду. Но, если уж индивидуум решил сделать себе устройство, по его мнению, отвечающее самым высоким требованиям, то расходы можно просто распределить во времени и сделать тот же усилитель не к 7 ноября, сэкономив и поискав на помойке (а), (б), (в) или вообще не применив (г), (д), (е), а к 8 марта, не сэкономив на (а), (б), (в) или к летнему отпуску, сделав всё, как подобает...

[Audiomaniac]

Offтопик:

а к 8 марта, не сэкономив

К 8 марта - чревато, тем более если "не сэкономив" ;)

[Wired]

т.е. дело таки не в жабе а в "бегом-бегом" "хачу чичаззз"

[Nikolay_Po]

По этому я считаю, что УМ должен быть реализован по полностью дифференциальной схеме - тогда ни пути тока заряда ёмкостей, ни другие помехи не влияют ни на входной сигнал, ни на работу ОС.

Если только для входного сигнала, то это без проблем, а если и для сигнала ООС, то потребуется слишком точная дифференциальная схема, обычные дифференциальные микросхемы не обеспечат искажения в тысячные доли процентов.

Предлагаю не делать полностью симметричную ООС (когда обычный небалансный источник), а всего лишь резисторный делитель в цепи земли с небольшим сопротивлением - единицы-десятки, может, сотни Ом. Если коэффициент деления такого делителя выбрать соответствующим Ку усилителя в рабочей полосе частот, будет обеспечиваться хорошее подавление помех по земле. Да, оно не будет абсолютным, но при прочих равных позволит снизить уровень наводок по земле на 20дБ. Если подобрать деление точнее, то и более чем на 20дБ.

[Lynx]

Дмитрий, вот хоть убейте. не понимаю: зачем имея CDP\DVD\DAC etc. с Uвых. более 1В городить пред. .

Алексей, само слово "городить" УЖЕ определяет, что ТАК делать не надо. А надо проектировать. Это, смею заметить, РАЗНЫЕ понятия.

Чего там усиливать то?

Кто Вам сказал, что пред должен усиливать напряжение? И вообще, откуда СТОЛЬ УЗКОЕ понятие усилителя, как "усилитель напряжения". (кстати, легко представить себе прибор, который увеличивает напряжение сигнала, но усилителем не является )На сегодняшний день такая роль ПУ часто неактуальна. А вот выполнять другие полезные функции - да. Ну, начнем с коммутации источников сигнала. Далее - регулировка громкости. Ну и, самое главное - это усиление мощности сигнала. Возможно, Вас удивит, но ОЧЕНЬ часто усиление мощности не связано с усилением напряжения.
Если между предом и моноблоками УМ имеется хотя бы метр-два расстояния, то соединительный кабель выхода любого пассивного регулятора с 10 килоомами выходного сопротивления будет великолепной антенной, на которую будет наводиться куча всего за счет емкостной связи с питающей сетью. Начиная от примитивных 50Гц и далее выше и выше...
А почему 10кОм - так Вы сами написали

Дык есть справочники по стандартам - там все описано, как и сколько.

А как раз по стандартам выходы источников редко когда имеют официально заявленную нагрузочную способность лучше 10кОм. Я не веду сейчас речь про 600-омные линии, это вопрос отдельный.
Да и насчет усиления - далеко не всегда выходное напряжение составляет 2В Возьмите те же ЦАПы с трансформаторными выходами - там может быть от сотни-другой милливольт при полной шкале.
Далеко не все усилители корректоры имеют выходное напряжение 2В - куда чаще 200...500мВ.
Многие усилители мощности могут иметь чувствительность не 0.5...0.7В, а гораздо выше - и тогда прямое подключение источников уже не позволит реализовать номинальную мощность...
Ну и так далее...

Другое дело, если пред для окраски звучания, лампа или эквализатор какой - это да, никак без него.

Это как раз самое бессмысленное и глупое применение предусилителя. Он, по определению, должен быть предельно нейтральным.

Из личного недавнего...
Я сделал вывод: пред ставят либо чтобы задушить агрегат чтобы не играл слишком здорово за скромную сумму либо когда надо окрасить звук так, чтобы дозревший клиент, рыдая, полез за деньгами.

Вывод, увы, статистически не достоверен, ибо сделан на основе опыта прослушивания дешевых массовых устройств.
Опять же - всё возвращается к вопросу экономии.

но лично у меня слово "предварительый усилитель" - ругательство.

Видимо тут всё-таки, ключевое слово - "лично у меня"
Действительность же, как всегда несравненно сложнее и неоднозначнее, чем её однобокое восприятие...

[Delta213]

а надо?

Пока склоняюсь к тому, что не надо.

---------- Добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение в 19:20 ----------

разумным будет соединить сигнальные земли каналов прямо на входных клеммах и оттуда короткий проводок на корпус.

И образовать петлю, и уж если соединять, то не на входе, а у РГ, имхо.

[Audiomaniac]

И образовать петлю, и уж если соединять, то не на входе, а у РГ, имхо.

Из личной практики соединение у входных гнезд дает наилучший результат. В промышленных изделиях часто тоже так сделано.

[Lynx]

В однокорпусном устройстве при "двойном моно" регуляторы громкости должны быть независимыми, каждый соединяться с землей своего канала, а земли каналов объединяются только на входных разъемах и более нигде. Тогда не будет никаких петель, и устойчивость устройства к магнитной составляющей помех для такой схемы соединения будет максимальной.

[Audiomaniac]

В однокорпусном устройстве при "двойном моно" регуляторы громкости должны быть независимыми, каждый соединяться с землей своего канала, а земли каналов объединяются только на входных разъемах и более нигде.

Дада, это и имелось в виду.

[Ромыч]

В однокорпусном устройстве при "двойном моно" регуляторы громкости должны быть независимыми, каждый соединяться с землей своего канала, а земли каналов объединяются только на входных разъемах и более нигде.

Оно? Схема была рекомендована в одной из соседних веток.

[ViktKors]

Никогда особо не понимал, зачем ставить резисторы и делать несколько соединений с корпусом, если можно обойтись без этого.
Впрочем, общеизвестный вариант я уже приводил в этой ветке
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1138484,
тут спокойно можно поставить РГ в разрыв каждой из пар тех самых проводов от входного разъема к усилителю.
Правда насчет "невозможно поймать наводки" я тогда слегка погорячился, очевидное требование минимизации площади всех контуров никто не отменял.

Скрытый текст

ИМХО/
Я упоминал, что в этой общеизвестный схеме остается элемент неидеальности, емкостная связь между обмотками транса/трасов через которую "петля" таки замыкается на ВЧ.
Существенно ослабить эффект можно применив раздельные трансформаторы с индивидуальными сетевыми фильтрами.

Если транс только один, остается надеятся, что такая емкостная связь окажется критичной только на частотах, достаточно высоких, чтоб усилитель на них просто не реагировал интенсивно. Приветствуются очевидные превентивные меры, как-то уменьшение емкости диодов (шоттки)(чтоб они замыкали цепь только пока сами открыты, исключив прохождение сигнала через емкость их переходов), уменьшение межобмоточных емкостей. Сам собой напрашивается синфазный фильтр где-то между вторичками и банками фильтра, но такой вариант я пока не опробовал...
/ИМХО

[свернуть]

Оно? Схема была рекомендована в одной из соседних веток.

ИМХО/ Очевидна земляная петля (общая входная земля - два канала - общая земля питания). Собственно потому и стоят резистры - чтобы "разорвать" "наведенный" ток.

Потому вывод, такую схему имеет смысл применять только обеспечив тщательную экранировку всего устройства (магнитную). Правда сработает это только на НЧ (главным образом, от трансформаторных наводок), как быть с ВЧ-помехами мне не ясно..

Тут такой момент, корпус (имхо) должен служить просто для электростатического экранирования устройства, и с этой точки зрения совсем не обязан быть идеально запечатан со всех сторон. Магнитные-же наводки должны минимизироваться просто всемерным уменьшением площади замкнутых контуров тока в усилителе.
Именно потому, сперва создать "петлю" соединив корпус со схемой в нескольких точках, а потом "давить" эту петлю резисторами кажется несколько "непрямым" путем.
/ИМХО