Двойное моно - есть ли смысл?

[sergeich171]

Иногда в усилителестроении применяют принцип двойного моно. Понятно, это полезно для источников питания каналов, а в остальном - надо ли? И надо ли стремиться к абсолютно полному разделению, когда общие цепи - только в источнике сигнала (или до него)?

[ViktKors]

..зависит от топологии плат и общей протяженности земли.

Простите, а что именно "зависит"? ну при мало-мальски приличных платах и разумной прокладке проводов в корпусе.
Возможно стоит пояснить, что показанные конденсаторы - это те, что стоят непосредственно на плате, "банки" на картинке содержаться в "батарейках".

Что именно я не учел?

ИМХО, Просто даже если растянуть это все на метр от входа до выхода - ничего в плане наводок не поменяется.
Это оно и есть, классическое расположение каскадов "в линеечку"
И никаких "звезд" кроме локальных

[Ромыч]

Это оно и есть, классическое расположение каскадов "в линеечку"

Силовую землю и сигнальную еще иногда разрывают и в разрыв ставят резистор. До 10 ом. А так мне тоже непонятно, почему при таком решении силовая земля должна болтаться? Она в любом случае так или иначе соединена с аналоговой, которая в свою очередь соединена с массой усилителя.

[SAPR]

Просто даже если растянуть это все на метр от входа до выхода - ничего в плане наводок не поменяется.

Да хоть на сто метров тяните. (только провода скрутите)

[Audiomaniac]

В моем зене общая длина слабосигнальных проводов не меньше метра (70см до РГ и 30 после), при этом никаких экранов, просто витая пара, а питается все от 300ВА тора, постоянно отдающего ток 3А (представляем интенсивность поля) - и никаких наводок на выходе не слышно и не видно.

[LepekhinV]

Просто даже если растянуть это все на метр от входа до выхода - ничего в плане наводок не поменяется.
Это оно и есть, классическое расположение каскадов "в линеечку"
И никаких "звезд" кроме локальных

Конгениально! Постулат!

[Валет]

Поймать фон при таком подключении невозможно даже сильно постаравшись
По "силовым" землям ток течет только локально - площадь излучения контуров можно сделать практически нулевой.
А между "сигнальной" и "силовой" землями ток практически вообще не течет

Рекомендую.

Это оптимальный вариант организации питания для двойного моно. Но он ничем не лучше оптимального варианта для схемы общего питания (в приложении). Взаимное влияние каналов через цепи «+» и «-» я не учитываю, в оптимально спроектированных усилителе и блоке питания они практически отсутствуют. ИМХО.

[ViktKors]

Это оптимальный вариант организации питания для двойного моно. Но он ничем не лучше оптимального варианта для схемы общего питания (в приложении). Взаимное влияние каналов через цепи «+» и «-» я не учитываю, в оптимально спроектированных усилителе и блоке питания они практически отсутствуют. ИМХО.

ИМХО, Вы правы. Такое подключение ничем не хуже. Именно потому я не заморачиваясь включил-бы так, например два микросхемных канала на одной плате при расстояниями между микросхемами-УНЧ в пару сантиметров (впрочем лучше уж сдвоенную микросхему, что собственно я и делаю).

Но. Есть один принципиальный момент. Нынче плохо представляется усилитель, питание которого не было-бы зашунтировано электролитами прямо возле выходного каскада. И если блоки УНЧ сделаны на разных платах, вся схема преобразуется к виду:

Обратите внимание на красные земляные линии по которым происходит заряд таких конденсаторов (я кстати потому и рисовал их и на предыдущей схеме), на этих проводниках выделяется напряжение помехи от заряда шунтирующих емкостей. Нетрудно заметить, что часть этого напряжения неминуемо падает не резисторах ООС (красные) и является по сути входным сигналом для усилителя. Несколько улучшить ситуацию можно применив стабилизированое питание, но это вопрос спорный..

То есть помимо контура большой площади "земля-цепь ООС" (виден явно), о степени "разорванности" которого посредством резисторов ООС можно спорить, есть еще явный канал проникновения помех питания в сигнальную часть схемы.
На мой взгляд, ничуть не менее важным чем проникновение пульсации заряда шунтирующих конденсаторов, явлется то, что "банки" питания тоже шунтируют усилитель (наряду с вышеупомянутыми конденсаторами), и напряжение помех по питанию (например от бросков тока при переключении плечей) тоже попадает на вход усилителя, что в схемах с глубокой ООС может привести к труднопрогнозируемым последствиям (ну или можно попытаться спрогнозировать - "ООС звучит плохо" ).

[misha88]

что в схемах с глубокой ООС может привести к труднопрогнозируемым последствиям (ну или можно попытаться спрогнозировать - "ООС звучит плохо" ).

Offтопик:
Совершенно верно, усилитель с ООС может иметь плохое звучание не из-за наличия самой ООС, а из-за неправильной её реализации и неправильного монтажа питания и земли, и многие те, кто допустил ошибки в сборке усилителя, не понимают этого и пытаются доказать, что наличие ООС убивает звук.

[Nikolay_Po]

По этому я считаю, что УМ должен быть реализован по полностью дифференциальной схеме - тогда ни пути тока заряда ёмкостей, ни другие помехи не влияют ни на входной сигнал, ни на работу ОС.

[misha88]

По этому я считаю, что УМ должен быть реализован по полностью дифференциальной схеме - тогда ни пути тока заряда ёмкостей, ни другие помехи не влияют ни на входной сигнал, ни на работу ОС.

Если только для входного сигнала, то это без проблем, а если и для сигнала ООС, то потребуется слишком точная дифференциальная схема, обычные дифференциальные микросхемы не обеспечат искажения в тысячные доли процентов.

[Валет]

Есть один принципиальный момент. Нынче плохо представляется усилитель, питание которого не было-бы зашунтировано электролитами прямо возле выходного каскада.

У меня лежит на антресоли УМЗЧ, в котором каналы выполнены не просто на отдельных платах, а целиком в самостоятельном (вместе с темброблоком) конструктиве внутри одного корпуса. Часть фильтровых конденсаторов расположена в блоках УМЗЧ. Каждый блок УМЗЧ имеет свою слаботочную землю. Имеется также сильноточная внешняя земля (З на схеме), расположенная между блоками УМЗЧ. К ней подключены фильтровые конденсаторы УМЗЧ. Никаких проблем с наводками и взаимовлиянием каналов нет.
В усилителе, который я эксплуатирую сейчас, питание организовано по схеме «двойное моно» в точности по Вашей схеме. В ней я столкнулся с трудностями при подключении наушников, т.к. они имеют общий земляной вход.

[misha88]

Никаких проблем с наводками и взаимовлиянием каналов нет.

Наводок может и не быть, но увеличивать искажения может. Вы измеряли искажения одного канала отдельно при работе двух каналов и при отключении второго канала?

[Валет]

Наводок может и не быть, но увеличивать искажения может. Вы измеряли искажения одного канала отдельно при работе двух каналов и при отключении второго канала?

Мне не понятно, за счет чего могут увеличиваться искажения.
Искажения я измерял с обоими включенными каналами, сигнал подавался в оба канала, но нагрузка подключалась только к измеряемому.

[ViktKors]

У меня лежит на антресоли УМЗЧ, в котором каналы выполнены не просто на отдельных платах, а целиком в самостоятельном (вместе с темброблоком) конструктиве внутри одного корпуса. Часть фильтровых конденсаторов расположена в блоках УМЗЧ. Каждый блок УМЗЧ имеет свою слаботочную землю. Имеется также сильноточная внешняя земля (З на схеме), расположенная между блоками УМЗЧ. К ней подключены фильтровые конденсаторы УМЗЧ.

Да именно это я иимел в виду, если шунтирующие конденсаторы - одна пара на два канала или если они подключены прямо к общей звезде - проблем фона от заряда емкостей можно избежать. Беда только, что это поразумевает длинные проводники к этим самым шунтам, что собственно убивает сам смысл их применения.

Правда все равно принципиально остаются проблемы петель (/контуров через землю и сигнальные цепи). И тут, собственно, есть два пути: а) решить проблему (минимизировать вплоть до необнаружимости); б) исключить проблему (несколько дороже и требует комплексного рассмотрения, например учета межобмоточных емкостей). Естественно, оба пути могут быть целесообразны, все зависит от задач...

[Валет]

Беда только, что это поразумевает длинные проводники к этим самым шунтам, что собственно убивает сам смысл их применения.

Правда все равно принципиально остаются проблемы петель (/контуров через землю и сигнальные цепи).

В электротехнике длинными считаются провода, если их длина соизмерима с длиной волны сигнала. Если не рассматривать усиление частот выше 1,0 Мгц, то вопрос о длине вообще не стоит. Вопрос может быть в импедансе проводников, но и здесь надо постараться, имхо . Я проводил эксперимент по влиянию шунтирующих емкостей на работу ВК. Расстояние до БП по кабелю было примерно 30см. На частотах до 20 кГц влияния этих емкостей на работу ВК я вообще не увидал. А в моем примере длина проводников к шунтам составила всего несколько см. Если вопрос с длиной не фетишировать, то никакой проблемы, имхо, вообще нет.
А вот какие петли Вы имеете в виду в моем примере, я не понял.

[Prophetmaster]

Что именно я не учел?

Я не говорил, что Вы что-то не учли, просто в своем усилителе я столкнулся с проблемой образования высокочастотных колебательных контуров самим конструктивом - платами и проводами. Платы большие, протяженность земли - тоже. Следствие - генерация на частоте 27-28 МГц, от которой избавиться не так просто. При большой полосе пропускания (в моем случае около 30 МГц) от разводки земли зависит гораздо больше и количество подводных камней увеличивается. Давить полосу входными фильтрами и конденсаторами в ОС не хотелось (это у меня прибамбасы такие), вот и проводились бесконечные эксперименты с землей Вы все правильно нарисовали, но у меня так работать не будет, по выше указанным причинам.

[Delta213]

Вот кстати вопрос. У меня почти двойное моно, т.е. транс один, но обмотки на каналы разные, выпрямители , банки итд, все раздельно. Я считаю что это двойне моно. Но вот есть проблемка, к чему подключать корпус усилка. У меня пока ник чему не подключен, ничего не фонит, полет нормальный, но всеже хочется корпус на землю посадить. На какую землю? На землю одного из каналов, или собрать на резисторах кОм по 100 с обеих земель и эту точку на землю?

[Wired]

Вот кстати вопрос. У меня почти двойное моно, т.е. транс один, но обмотки на каналы разные, выпрямители , банки итд, все раздельно. Я считаю что это двойне моно. Но вот есть проблемка, к чему подключать корпус усилка.

а надо?

[Audiomaniac]

Корпус усилителя должен быть эквипотенциален сигнальной земле устройства. Исходя из этого, разумным будет соединить сигнальные земли каналов прямо на входных клеммах и оттуда короткий проводок на корпус.

[Black_Panther]

Offтопик:
Реквестирую не менее 10 страниц флейма в дальнейшем. Мы призовем все умные книги с теорией и измерениями, притянем за уши учебники, умрем, но для себя любимых моноблоки сделаем только под дулом танка. Все-таки жаба - самый страшный хищник.