Резонатор Гельмгольца

[SashaNetrusov]

http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/helmhlz.htm
В последнем Радио пример использования высокодобротных высокочувствительных головок в маленьких закрытых корпусах с применением оного...
Ваше мнение?

[Flaesh]

про итун промолчу.
что касается в дверях автомобилей, СЧ-боксов, , "настольных" АС - последний литр и последний ньютон/ампер без соли??

[mAxSpace]

А фильтрами это делается за 5-10 минут.

давайте так - саб активный фильтров нет, динамик подключен напрямую к усилителю с выходным сопотивлением 0.05 ом - КАК ?

---------- Добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение в 23:30 ----------

ой, пардон, вы про ИТУН..
но тем не менее, пусть не вам а вообще против пассивно-электрической коррекции - как быть ?

[vladimir_ar]

Правильно, мне в этом плане проще.

а вообще против пассивно-электрической коррекции - как быть ?

Думать
Но резонансные способы хороши только в среде с мгновенными скоростями (относительно звукового диаппазона), а воздух таковой не является и неизбежно будут задержки, неточности, ошибки (или вовсе останутся без реакции) при единичном воздействии.

[ViktKors]

Думать

Хороший совет, особенно в плане того,

Но резонансные способы хороши только в среде с мгновенными скоростями (относительно звукового диаппазона), а воздух таковой не является и неизбежно будут задержки, неточности, ошибки (или вовсе останутся без реакции) при единичном воздействии.

чтоб просто подставить конкретное время и посмотреть на каких частотах работает резонатор и на каких начнут проявлятся "задежки". И может быть заметить разницу на порядок и больше.
И еще чтоб представить принципиальную разницу (если она есть) между "медленным" разгоном воздуха в горлышке резонатора и столь-же "медленным" нарастанием напряжения на конденсаторе электрического корректора.
Отмечалось-же сколько раз и "неакустичность" резонатора и его "минимально-фазовость"..

И еще, ув. vladimir_ar, как-же все-таки полагаете Вы было-бы оптимально демпфировать основной резонанс у запитанного от ИТУНа динамика? Я не про АЧХ, ее-то мы выровняем, и не про импульсную - ее тоже фильтр сгладит (будем считать, что электрически все "идеально"), как быть с грядой ватерфола если я по динамику ногтем стукну, ну или если будут какикие-либо другие "неточности, ошибки .. при единичном воздействии"?

И еще, а что значит "или вовсе останутся без реакции"? Это как, диффузор сдвинется, а давление в ящике не изменится? Ему, что, просто "не захочется?" Или ток в катушке возрастет, но она не сдвинется, проигнорирует, так сказать???

[vladimir_ar]

Отмечалось-же сколько раз и "неакустичность" резонатора и его "минимально-фазовость"..

Я отвечаю из своей практики. По крайней мере в ИТУН-системе было слышно именно вмешательство посредством акустических действий. Потом, введение резонатора предполагает появление по краям двух других горбов ИЧХ? Или я не прав? Далее - добротность - как? Желательно с легкой перестройкой. Так-же как и глубину коррекции.

Это все прекрасно, когда Вы отлаженный образец в серию запускаете и отладкой занимались именно для этого (ну и чтоб фильтра удешевить, как же без этого).
А при изготовлении единичного образца... Я пока подобрал АО раз семь изменения в конструкцию корпуса вносил. Еслиб еще заморочился с акустическим резонатором....

[ViktKors]

Я отвечаю из своей практики. По крайней мере в ИТУН-системе было слышно именно вмешательство посредством акустических действий. Потом, введение резонатора предполагает появление по краям двух других горбов ИЧХ? Или я не прав? Далее - добротность - как? Желательно с легкой перестройкой. Так-же как и глубину коррекции.

Не совсем понятно что такое " появление по краям двух других горбов ИЧХ"?
Просто понижется добротность системы, скажем ЗЯ с Q~3 становится ЗЯ с Q~0.8 (или даже Q~0.5) И тут уже не суть важно 0.75 или 0.85, хотя залепить пластилином одну-две дырки из 30 (регулируя частоту и/или добротность) не представляет труда.

Примерно так:
1) "насколько" понизится высота горба - определяется соотношением объемов резонатора и ящика (понятно, что и эквивалентый объем дина там тоже ходит). Вероятно, не всегда (нужно подумать) можно добиться "съедания" горба полностью. Но это не всегда и нужно и к тому-же можно заранее прикинуть, как будет выглядеть импульсная (примеры я приводил)
2) "как широко" будет подавляться горб - конечно-же определяется добротностью, и логично, что можно вместо одного высокого и острого, получить два не таких высоких, но не менее острых. Понятно, что заранее стоит позаботится о том, чтоб не реализовывать данный случай.

[vladimir_ar]

Что-то мы о разном говорим. Добротность - ширина зоны коррекции, а глубина - это глубина.

Не совсем понятно что такое " появление по краям двух других горбов ИЧХ"?

Посмотрите свои картинки в #88.

[ViktKors]

Посмотрите свои картинки в #88.

Ха, так когда я на них посмотрел - я чуть было все и не послал ..
Это именно, что пример "нерассчитанного" резонатора, его хоть до опупения оптимизируй - бестолку.

При нормальных условиях всегда есть выбор - сгладить до заданой добротности или оставить легкий резонансный подъем ценой некоторого, а главное, контроллируемого ухудшения импульсной характеристики.
Случаи-то бывают разные , и то, что хорошо для "настольной" АС - подъем отдачи децибела на 3 (импульсная чуть лучше чем у ФИ) совсем неприемлемо в ИТУНовом СЧ-звене трехполоски, где куда уместнее довести добротность до 0.5-0.7. Причем, имхо, имело-бы смысл "поделить" подавление пика между активным электрическим фильтром - для сглаживания АЧХ и импульсной, и резонаторным - чтоб обеспечить затухание колебаний, что кстати даст и возможность менять добротность хоть переменным резистором. (собственно, все это я уже писал).

Ну и общее правило, конечно-же остается в силе: чем высокодобротнее резонанс, тем капризнее настройка система его нейтрализующей. Тут уж неважно акустический фильтр или электрический (наверное отрицательный опыт в обоих областях есть у каждого). Потому очевидно, что нейтрализовывать добротность НЧдина при питании от ИТУН куда гиморнее чем например "причесать" бубнящие АС недостаточного объема.

-----
Еще неделю назад я и представить себе не мог, что сколько-нибудь всерьез буду думать об акустическом фильтре

[vladimir_ar]

А не влияет то, что при разной скорости движения воздуха тон получается разный? (пример - бутылка)

[SAPR]

Еще неделю назад я и представить себе не мог, что сколько-нибудь всерьез буду думать об акустическом фильтре

А сейчас (после всяких обсуждений) - мнение не переменилось?
Поясню - рассмотрев проблему более внимательно (эт я про себя ) - даже теоретически нельзя корректно исправить (изменить в нужную сторону) хотя бы исходную полную добротность с помощью резонатора (хотя бы потому, что ак. резонатор нельзя рассматривать в рамках системы с сосредоточенными параметрами - соотв. все временные характеристики - ведут себя уже независимо от АЧХ).

[ViktKors]

А не влияет то, что при разной скорости движения воздуха тон получается разный? (пример - бутылка)

Конечно нет, потому что нет никаких причин к тому, чтоб "менялся тон" у нашего резонатора. То есть если туда дуть со всей мочи, то все может быть , но у нас то все много проще.
Единственный источник неидеальности в нашем случае - неидеальность воздуха в горлышке резонатора (такие вещи как скорость звука в зависимости от давления, нелинейность давления от смещения, изотермочиность/адиабатичность - все это я и на форуме многократно оценивал, не хочется повторяться - это мелочи, проявляется не больше и не меньше чем у ФИ/ЗЯ). Серьезно могла-бы помешать турбулентность потока в горлышке, но в данном случае амплитуда движения воздуха там при разумном канале (не одна штука на 3 мм) достаточна мала, чтоб турбулентоности там небыло даже с некоторым запасом.
Единственное, насчет чего меня одолевают сомнения - насколько линейно поведет себя ткань, если пытаться регулировать добротность именно с ее помощью, по идее ничего там страшного не случится, но может оказаться разумным от нее отказаться..

А сейчас (после всяких обсуждений) - мнение не переменилось?
Поясню - рассмотрев проблему более внимательно (эт я про себя ) - даже теоретически нельзя корректно исправить (изменить в нужную сторону) хотя бы исходную полную добротность с помощью резонатора (хотя бы потому, что ак. резонатор нельзя рассматривать в рамках системы с сосредоточенными параметрами - соотв. все временные характеристики - ведут себя уже независимо от АЧХ).

Ну вобщем-то Вы указываете на совершенно очевидные вещи. Если у нас в системе есть неминимально-фазовый компонент (задержка от конечной скорости звука) то и компенсировать это никак не получится. Я верно Вас понял?
Спорить с этим было-бы глупо , но посмотреть повнимательнее можно. У нас не трансмиссионная линия, и резонанс не акустический, в том смысле, что для резонанса нам задержка распространения звука совершенно не нужна! Наш резонатор - механический - грузик и пружинка, масса воздуха в горлышке и его-же упругость в "бутылке". Потому все наши "задержки" на 99% определяются тем, как быстро эта масса разгоняется. Естественно, звуковые задержки имеют значение, но ведь давно известо и условие того, когда они становятся существенны - расстояние до стенки больше 1/8 длины волны. В этом смысле резонанс на 100-200 Гц в ящике на 2 литра просто "не успевает" запоздать.
Ну смотрите: период колебания (100 Гц) - 10 миллисекунд, а время пробега звука в 2 литрах ~0.5 миллисекнды, разница - на порядок. Некоторая идеальность есть, но и наш мир неидеален..

Это ведь совершенно то-же самое, что и резонанс динамика в ЗЯ, там ведь никто не ставит под сомнение то, что резонанс не "запаздывает" и корректор линквитца - работает. Ну или (если Линквитц всех обманул, да так искусстно, что никто и не догадался до сих пор) обратимся к ЭМОС, там с этими задержками приходится жить, и тем не менее, бародатчик (пусть и не самая безпроблемная реализация) - работает. А уж он-то - это почти один в один наш случай. Только бародатчик получая энергию дает сигнал/команду динамику по петле обратной связи, а резонатор получая энергию, сам-же ее и рассеивает, сразу и непосредственно.

То есть теоретически, конечно-же, идеальной компенсации не добиться, но на практике этим вполне можно пользоваться. А вот до какой степени это будет корректно - это уже субъективная материя, тут спорить смысла нет никакого.
Например я считаю, что если микроАС станет бубнить в два раза меньше - это хорошо, а кто-то может сказать, что это все равно недостаточно идеально, поэтому связываться смысла нету, пусть уж лучше бубнит, и это еще не самый забавный пример субъективного суждения..


P.S. Мне вот, что странно: не так давно такая буча поднялась после того как я заметил, что динамик начинает "чувствовать" объем ящика не сразу, а только после того, как волна к нему вернется!! Просто верить в это отказывались, и даже когда я объяснял, что никто на основы не покушается, и что это время ничтожно, недовольство не проходило А теперь, не прошло и пол-года и я-же опять вынужен объясняться, но уже в противоположном смысле , что я знаю об этом времени "задержки".

Конечно-же я им пренебрегаю в расчетах, как и стоячими волнами в ящике и резонансами стенок и т.д. и т.п., но только после того, как уверился, что существенно они не влияют. Более того, ввести в симулятор задержку - дело двух минут, и при моделировании АС я это делаю всегда (и взаимное расположение динамиков и баффл и отражения от стен/потолка/пола), потому и смею утверждать: "в ЗЯ (ФИ/ПИ) в ящике разумного размера неминимальнофазовостью (ну и словечко..) колебательных процессов вблизи основного механического резонанса можно пренебречь."

[mAxSpace]

динамик начинает "чувствовать" объем ящика не сразу, а только после того, как волна к нему вернется!!

Это с одной стороны разумно, с другой не совсем корректно сформулировано, я думаю тут нужно размыслять примерно как ток в катушке отстаёт от напряжения на определённый угол, так и звуковое давление отстает от тока в катушке... как-то так, надо додумать.
Или так - начинает свое движение дифузор с нулевой разницы в давлении.... тут ещё больше нужно додумывать , но сразу как-то возникают мысли о понятности почему вч динамики при равном давлении значительно меньше... ах да, ускорение...
...ладно, не обращайте внимания если не прав.

[mAxSpace]

Кстати, только что обнаружил эффективность резонатора на ВЧ, вернее только что понял что непонятная кривулина мне стала ясна. Больше года я не мог найти физическую причину столь добротного провала - осенило, видете ли.
Довольно банально образовался "кольцевоой" РГ под "сводом" волновода частично прикрывающего подвес купольного среднечастотника. Пока не проверял, но если дунуть в туды - то "поёт примерно на той частоте где есть провал.

[rogozhin]

Вот давно крутится идея - а что если по углам помещения поставить по пустому ящику литров 20-30 с ФИ, настроенным на основную моду комнаты, никто не пробовал такой фокус?

[Charcoal]

Вот давно крутится идея - а что если по углам помещения поставить по пустому ящику литров 20-30 с ФИ, настроенным на основную моду комнаты, никто не пробовал такой фокус?

у меня такой фокус получился случайно. В комнате есть большой объем отделенный перегородкой и соединяющийся с самой комнатой двумя большими щелями - судя по замерам - выкусывает прилично в районе 40Гц.

[rogozhin]

Большой - то понятно, вопрос как раз в небольшом

---------- Добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение в 12:49 ----------

Да и кстати напрашивается продолжение - если прибъется выброс по-идее соответствующий провал тоже должен уменьшиться

---------- Добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее сообщение в 12:55 ----------

Вопрос площади трубы тут похоже неактуален ввиду малых скоростей воздуха решающую роль будет иметь добротность обусловленная объемом

[mAxSpace]

Давно уже предлагали дизайнерское решение этой мысли - большие вазы настроеные на нужную частоту.

[rogozhin]

- Дайте мне пожалуйста вот эту синенькую, 50 герцовую!

[Живой]

Обычный шкаф для белья с выдвижными ящиками на хороших шасси и фиксатором-доводчиком. Над(под) каждым ящиком - соответствующая щель с выходами наружу и в ящик. Дизайн - по вкусу. Годится?

[rogozhin]

Offтопик:
Ну тогда настройка - степенью выдвинутости ящиков По делу - это не то