УНЧ на TDA7294/93

[Mihalych]

TDA7294 в качестве УНЧ для сабвуфера.

[Nikolay_Po]

Сделал ревизию путей тока для платы Pavlo - получилось, что по НЧ всё замечательно - от контактов питания на микросхему и с выхода обратно на питание контуры очень маленькие. А вот по ВЧ, через плёнку - уже много больше. Контур тока для минусового электролита вообще большой. Нужно было плёнку разместить вдоль микросхемы, чтоли... Чтобы площадь контура тока по ВЧ не растягивать вниз.

[master-makc]

И еще, интересно Ваше мнение по поводу вот этой статьи, схемы, ПП ?



Ссылки нет...

http://www.electroclub.info/invest/t...ert_7293-4.htm

[Pavlo]

http://www.electroclub.info/invest/t...ert_7293-4.htm

Я собирал по ней, была проблема с фоном, да и с выходом тоже, проводник очень длинный.

GeniusXZ
По мне так ПП lincora неудачная из-за длинного входного земляного проводника и не разделения его от силовой земли, да и вообще земля в целом какая-то извилистая. Выход тоже не лучше разведён.

А по поводу резистора в 10ом так его можно вообще не ставить, просто с мекки отдельным проводом припаяться к сигнальному полигону и всё.

[GeniusXZ]

По мне так ПП lincora неудачная из-за длинного входного земляного проводника и не разделения его от силовой земли, да и вообще земля в целом какая-то извилистая. Выход тоже не лучше разведён.

А чем длинный входной проводник плох? По нему текут мизерные токи. Резистор 10 Ом имеет сопротивление на порядки больше. Земля у него просто звездой. Выход лучше в том плане, что земляной провод на акустику идет непосредственно в "мекку". Еще не забывайте, что там стоит здоровый токовый датчик. Контура у него больше, да согласен. Но там силовые возвратные токи не накладываются на входные. Резистор, который 10 Ом, ставят как раз для этого этого. А в вашем случае получается, что толку от него 0.
В общем, если у вашей платы сохранить концепцию, но исправить хотя бы подключение этого пресловутого резитора, то будет уже лучше. А если и электролиты подправить - будет отлично. Самое смешное будет, когда вы все это вылижете, потом соберете, сравните с тем, что сейчас и с версией линкора, и... не услышите никакой разницы

Кстати, попробуйте уменьшить пленочные конденсаторы, их габариты. Возможно тогда удастся развести получше. Например у лавсановых 0.68мкф63В от эпкоса межвыводное 5мм и размеры корпуса около 7х5 мм.

Как вам такой вариант?

[AudioKiller]

Т.е. вы отрицаете тот факт, что резистор большого наминала более чувствителен к наводкам и утечкам, чем малого?
Да, отрицаю.

Вот с этого и надо начинать. Если про наводки не все так однозначно, то утечки и паразитные емкости в высокоомных цепях - это просто бедствие. Утечка по плате между выводами высокоомного резистора ООС уменьшает его сопротивление, да еще и может сделать это сопротивление нелинейным. Если же сопротивление паразитной емкость будет соизмеримо с сопротивлением резистора, то и она будет сказываться. Влияние всего этого прямо пропорционально сопротивлению резистора цепи ООС.

Кроме того, вы тут так и не смогли доказать, что шум входного резистора соизмерим с шумом микросхемы (на самом деле шум этого резистора намного меньше поэтому входной резистор уменьшать не нужно). И почему-то упорно не желаете видеть, что ко входу микросхемы на самом деле подключено два резистора - входной и резистор ООС. Высокоомный резистор ООС (за который вы выступаете) создаст шума ровно в Ку раз больше, чем входной.

В Т-образном варианте ток с выхода ОУ в цепь ООС отбирается больший

В "классическом" варианте 0,000625%, а в Т-образной ООС - 0,011% от тока нагрузки. Действительно, огромный ток! Его влиянием никак нельзя пренебречь!

Кстати, если уж говорить о наведенный помехах, то они зачастую наводят именно ток. И на фоне "большого" тока Т-образной ООС ток помехи будет меньше. Это так, к слову.

А вы абсолютно уверены, что будет отбираться ток именно из ООС? А не из входного сигнала?
Нет, не уверен.

А чего же вы целую теорию построили на том, в чем не уверены?

Чей это будет ток - зависит от полярности напряжения на инв. входе относительно сигнала

Ничего подобного. На инвертирующем входе ОУ всегда присутствует входное напряжение. Подключение резистора с инвертирующего входа на землю уменьшает его величину, т.е. ослабляет входной сигнал. Ни на устойчивость, ни на искажения, ни на переходный процесс это не влияет. Если сопротивление резистора достаточно велико - он влияет настолько слабо, что влиянием пренебрегаем. Если сопротивление резистора достаточно мало (десятки ом), то он начинает активно уменьшать амплитуду сигнала. Эта амплитуда растет с ростом частоты (т.к. Ку без ООС падает). Значит, с ростом частоты растет "отбор тока" резистором и он все сильнее и сильнее снижает входное напряжение. В результате АЧХ всего усилителя получит спад 6 дБ/октава, начиная с частоты главного полюса. Несмотря на частотную независимость резистора.

С уверенностью могу сказать, что нелинейные искажения при работе на комплексную нагрузку, за счёт уменьшения влияния выхода и питания на вход, снизились (количество разов назвать затрудняюсь), переходная характеристика стала более точной
Это все ваши фантазии. Типа, заявление в принципе.
Да, это заявление "в принципе". Но не фантазии, а наблюдения реальности.

Если наблюдения в реальности - осциллограммку бы...

Если же посчитать реальную ситуацию, то разница если и будет, то мизерной. И может быть даже эта разница будет в мою пользу. Вы оцените "влияние выхода на вход" хоть приблизительно, тогда и заявляйте. И, кстати, поясните, чем комплексная нагрузка именно здесь хуже активной? А то опять только одни рассуждения в духе обозревателей аудиожурналов.
Влияние по сути простое - магнитная связь. Есть два контура: цепь

Вы знаете, на соседнем форуме обсуждают влияние предохранителей на звук. И объясняют точно также, как и вы: "влияние по сути простое - ток через предохранитель проходит? Проходит. Значит влияет". Вы заявляете, что по вашей схеме искажения значительно снизятся по сравнению я моей. Значительно - это наверняка в разы. Вот и покажите механизм. Либо теоретический с числами, либо корректный эксеримент. А ваши заявления очень интересны: "Я знаю, что будет в сто раз лучше, но доказать не могу, помоделировать немогу, измерений нет".

Давайте, я сделаю это за вас. Предполагая, что вы правы, и ваша схема имеет искажения более низкие. В 100 раз ниже. Вот как это выглядит:
Кг самой микросхемы на частоте 2 кГц = 0,01%
Наведенные искажения в плате AudioKiller*a, дают дополнительный Кг=0,0001%. Итого общий Кг=0,0101%
Наведенные искажения в плате Nikolay_Po, , дают дополнительный Кг=0,000001%. Итого общий Кг=0,0100001%

Я не встречал такого Т-образного решения в промышленных разработках и в схемах опытных конструкторов
Такая схема описана во множестве пособий по схемотехнике и по применению ОУ. Странно, что вы про это не читали.
Если не затруднит, дайте ссылку или цитату - важен контекст, смысл применения. Я рассматривал множество разных схем, вникал в их суть, понимал смысл. Про Т-образную ООС ничего не запомнил, не вник. Помогите!

Странно, по каким же книгам вы учились? И если не запомнили и не вникли в Т-образную ООС, то ваши рассуждения (с каким видом так и быть, промолчу) про ее достоинства/недостатки вас характеризуют не с лучшей стороны. Хотя, судя по вашим постам, вы не только в Т-образной ООС не разобрались...

А Вы кого изображаете?

А мне не надо никого из себя изображать. Я не занимаюсь самоутверждением на форумах. Что же до вашей просьбы "Помогите!", то вы же пока что ничего не спрашиваете. Вы поучаете. Я в этом не помощник.

[Nikolay_Po]

http://www.electroclub.info/invest/t...ert_7293-4.htm

Прочитал я эту статью сразу, как увидел схему AudioKiller*а. Пару недель назад. Т-образная связь эта меня озадачила тем, что никак не мог найти теоретической выгоды от неё в таком, Т-образном виде. Проработал для себя вопрос теоретически, для надёжности промоделировал. Для ещё большей надёжности реализовал в железе. После предложил Pavlo. А Павло всё равно сделал по Аудиокиллерски, только номиналы поменял .
Если по сути - слишком повышать входное сопротивление вредно и с точки зрения уровня шума, и с точки зрения чувствительности к наводкам, и сточки зрения нелинейных искажений. Принимая во внимание, что сейчас подавляющее большинство источников хорошо работают на нагрузку в 10кОм, рекомендую именно такое входное сопротивление для УМ. Но это по контексту, то есть, с умом. Недостаток сопротивления в 10кОм - необходимость разделительного конденсатора в 3 раза большей ёмкости, чем в варианте АудиоКиллера. Но, во многих случаях, от этого разделительного конденсатора можно вообще отказаться.
Как обойти ограничение микросхемы по минимальному коэффициенту усиления я писал выше, с формулой. Смысла в Т-образном включении не остаётся.

---------- Добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение в 20:28 ----------

Кстати, попробуйте уменьшить пленочные конденсаторы, их габариты. Возможно тогда удастся развести получше. Например у лавсановых 0.68мкф63В от эпкоса межвыводное 5мм и размеры корпуса около 7х5 мм.

Как вам такой вариант?

Это дело!

[Серый Мыш]

Как обойти ограничение микросхемы по минимальному коэффициенту усиления

некузяво так делать. Ограничение по минимально возможному усилению вызвано тем, что на ВЧ имеется полюс, где усиление ещё выше 1 ( скажем 10 )
а фаза побежала "предсказывая" падение усиления 40дБ/декада, вместо положенных для устойчивости 20дБ/декада.
Я это к тому: Проблема на ВЧ, а лечение прописано по всей полосе? Проще тот же злочастный резистор отделить конденсатором. А ещё лучше иметь на входе RCRCR - где последняя СR и работает повышателем усиления до заветных 26дБ на ВЧ. Ну и доп фильтром радиопомех для входа.

[Nikolay_Po]

Если про наводки не все так однозначно, то утечки и паразитные емкости в высокоомных цепях - это просто бедствие. Утечка по плате между выводами высокоомного резистора ООС уменьшает его сопротивление, да еще и может сделать это сопротивление нелинейным. Если же сопротивление паразитной емкость будет соизмеримо с сопротивлением резистора, то и она будет сказываться. Влияние всего этого прямо пропорционально сопротивлению резистора цепи ООС.

Вот это хорошо сформулированная мысль. Теперь понял, чего Вы так переживали за величину сопротивления. Согласен. Оценить проблему необходимо.

Кроме того, вы тут так и не смогли доказать, что шум входного резистора соизмерим с шумом микросхемы (на самом деле шум этого резистора намного меньше поэтому входной резистор уменьшать не нужно). И почему-то упорно не желаете видеть, что ко входу микросхемы на самом деле подключено два резистора - входной и резистор ООС. Высокоомный резистор ООС (за который вы выступаете) создаст шума ровно в Ку раз больше, чем входной.

Да, шум самого резистора может быть на порядки ниже ЭДС шума микросхемы. Но токовый шум микросхемы (не резистора, а входа микросхемы), который в результате превращается в напряжение выхода, зависит ТОЛЬКО от входного сопротивления и Ку. Каким образом реализована обратная связь, каких номиналов резисторами - не имеет значения. Имеет значение Ку и R1+R2 по Вашей схеме. Посчитайте. Какой резистор не цепляйте в цепь ООС, уровень шума на выходе не изменится. В Ку раз усилится шум (R1+R2), а шум R5 останется без усиления! Поэтому, подчёркиваю, шум не зависит от схемы ОС - Т-образная или классическая. Он зависит от Rвх. В Вашем варианте Rвх=33кОм, в моём - 10кОм. Утверждаю, что мой вариант, при равном усилении, будет шуметь меньше, чем Ваш.

В "классическом" варианте 0,000625%, а в Т-образной ООС - 0,011% от тока нагрузки. Действительно, огромный ток! Его влиянием никак нельзя пренебречь!

Несколько сообщений назад я признал уже, что для УМ потери мощности в цепи ОС не актуальны.

Кстати, если уж говорить о наведенный помехах, то они зачастую наводят именно ток. И на фоне "большого" тока Т-образной ООС ток помехи будет меньше. Это так, к слову.

Зато на фоне поделённого напряжения ОС, снижение чувствительности к току компенсируется повышением напряжения. Говорю же: посчитайте или смоделируйте токовое возмущение на входные цепи. При одинаковом Ку и Rвх чувствительность к ТОКОВОЙ наводке будет одинакова!

А чего же вы целую теорию построили на том, в чем не уверены?

Уточните, пожалуйста, сабж.

...Значит, с ростом частоты растет "отбор тока" резистором и он все сильнее и сильнее снижает входное напряжение. В результате АЧХ всего усилителя получит спад 6 дБ/октава, начиная с частоты главного полюса. Несмотря на частотную независимость резистора.

Ровно такой же спад приобретает усилитель на базе реального ОУ при таком же петлевом коэффициенте усиления схемы, но без резистора R4. Нет когнитивного диссонанса.

Если наблюдения в реальности - осциллограммку бы...

Осциллограмку с входа ОУ тяжело снять. Можно смоделировать.

Вы знаете, на соседнем форуме обсуждают влияние предохранителей на звук. И объясняют точно также, как и вы: "влияние по сути простое - ток через предохранитель проходит? Проходит. Значит влияет". Вы заявляете, что по вашей схеме искажения значительно снизятся по сравнению я моей. Значительно - это наверняка в разы. Вот и покажите механизм. Либо теоретический с числами, либо корректный эксеримент. А ваши заявления очень интересны: "Я знаю, что будет в сто раз лучше, но доказать не могу, помоделировать немогу, измерений нет".

Чем больше будет реальных конструкций, тем больше результатов. А пока никакого расхождения теории с практикой не обнаружил. У самого работает усилитель классической ОС и резистором между входами ОУ для коррекции петлевого усиления.

Давайте, я сделаю это за вас. Предполагая, что вы правы, и ваша схема имеет искажения более низкие. В 100 раз ниже. Вот как это выглядит:
Кг самой микросхемы на частоте 2 кГц = 0,01%
Наведенные искажения в плате AudioKiller*a, дают дополнительный Кг=0,0001%. Итого общий Кг=0,0101%
Наведенные искажения в плате Nikolay_Po, , дают дополнительный Кг=0,000001%. Итого общий Кг=0,0100001%

Поболтать я горазд. ИМХО, сабж недостоин таких практических изысканий. Самое простое, что можно сделать - это посмотреть переходные процессы при работе на комплексную нагрузку. К сожалению я действительно не могу этого сделать. Просто нет осциллографа (давно сломался и попал на свалку). Измерения буду делать для другой конструкции - на основе LME49830.

Странно, по каким же книгам вы учились? И если не запомнили и не вникли в Т-образную ООС, то ваши рассуждения (с каким видом так и быть, промолчу) про ее достоинства/недостатки вас характеризуют не с лучшей стороны.

Критика принимается. Поищу и почитаю на досуге. Спасибо за настойчивость.

---------- Добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение в 20:54 ----------

некузяво так делать. Ограничение по минимально возможному усилению вызвано тем, что на ВЧ имеется полюс, где усиление ещё выше 1 ( скажем 10 )
а фаза побежала "предсказывая" падение усиления 40дБ/декада, вместо положенных для устойчивости 20дБ/декада.
Я это к тому: Проблема на ВЧ, а лечение прописано по всей полосе? Проще тот же злочастный резистор отделить конденсатором. А ещё лучше иметь на входе RCRCR - где последняя СR и работает повышателем усиления до заветных 26дБ на ВЧ. Ну и доп фильтром радиопомех для входа.

Как я понимаю, суть влияния резистора между входами ОУ я понял верно, но использование только лишь резистора - не оптимально, так как есть возможность сохранить большее петлевое усиление на ЗЧ, поставив между входами резистор+конденсатор. При этом обеспечивается устойчивость (коррекция), а глубина ОС в интересующей полосе частот сохраняется большой?

---------- Добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение в 20:59 ----
Спасибо за подсказку. Так можно и устойчивость обеспечить, и глубину ООС на ЗЧ сохранить. Увы, сам бы не догадался... Жалко нет АЧХ/ФЧХ для TDA7293 чтобы рассчитать цепи. Да и как рассчитывать знать нужно.

[Серый Мыш]

Увы, сам бы не догадался...

массово используется... веточку от Nick почитайте про ZD50 на LM3886 и его становление.
Ещё не надо забывать , что кроме резисторов ОС в формировании АЧХ участвует входная ёмкость микросхемы - и низкоомные резисторы в ООС способны с этим спрвиться. Высокоомные же надо шунтировать конденсаторами, чтобы сохранить частотную линейность цепей ООС. Аналогия - Насадка/делитель на щуп оссциллографа. Правда тут же и коррекция выходит...

[Nikolay_Po]

массово используется... веточку от Nick почитайте про ZD50 на LM3886 и его становление.

Пробовал вникать в ту ветку, но знаний не хватило, чтобы понять как оно должно работать и как посчитать цепи коррекции. Но учится буду обязательно: например, у меня ЦАП с выходом до 6В в пике и ту же TDA7293 можно включить и скорректировать на усиление +13дБ вместо "заводских" +30дБ. При наилучшей коррекции можно получить до 17дБ прироста глубины ООС на верхних частотах, соответственно, снизить искажения. И это даже без композитного включения.

Ещё не надо забывать , что кроме резисторов ОС в формировании АЧХ участвует входная ёмкость микросхемы - и низкоомные резисторы в ООС способны с этим спрвиться. Высокоомные же надо шунтировать конденсаторами, чтобы сохранить частотную линейность цепей ООС. Аналогия - Насадка/делитель на щуп оссциллографа. Правда тут же и коррекция выходит...

Это тоже в пользу низких сопротивлений в сигнальных цепях. Поэтому я стараюсь делать Rвх минимально возможным. Лишь бы искажения источника не росли.

[Серый Мыш]

но знаний не хватило

желательно чтобы (знания)*(остаток жизни ) = const , тогда коротко перед смертью будешь знать всё!

[AudioKiller]

Народ! по поводу старого вопроса про подключению поперечного резистора в Т-образной ООС: к какой земле подключать? У меня на схеме подключен ко входной, на печатке - к силовой. На самом деле после подробного исследования оказалось без разницы, поэтому при разводке чистового варианта сделал как проще было развести.

Да, и еще. За работу своей схемы, "творчески переработанной" кем-либо, я не отвечаю. При соблюдении разводки и грамотном отношении к применяемым элементам, эта схема пока что лучше всех, которые мне встречались. По этой схеме и на этой печатке работают несколько сотен усилителей, так что это мое заявление подтверждено очекнь хорошей практикой.

Сообщение от GeniusXZ
Да и у Аудиокиллера, несмотря на отсутсвие гламурности, все сделано грамотнее.

Не удержался: и площади контуров сигнала и контуров силовых цепей? Тоже грамотнее? Мой жизненный опыт (в общем, не конкретно по плате АудиоКиллера) говорит об обратном.

Видимо опыта маловато. Вы все время предлагаете делать площади этоих контуров наименьшими любой ценой. В реальности такая "любая цена" выходит слишком высокой - выигрывая в площади конторов, проигрываем в чем-то другом. Кроме того, вы все время избегаете конкретных цифр, а они примерно таковы: уменьшив площадь контура в 2 раза, улучшаем то, что вы там говорите, на 0,001%. И ради такого выигрыша надо стараться? А ведь погнавшись за площадью, можно, например, неоптимально развести провода, подходящие к плате. А с такого неоптимально лежащего провода наводки дадут ухудшение на 2%, что не только полностью перекроет ваш выигрыш, но существенно ухудшит параметры усилителя.

Подход должен быть системным, а никакая система не допускает крайностей - только оптимум! К сожалению, оптимума вы не ищите.


Вот наш диалог, восстанавливаю его из нескольких постов:

Резистор между дифференциальными входами ОУ отберёт часть тока с резистора ООС R5. И чем меньше будет коэффициент усиления микросхемы на конкретной частоте, тем больше тока будет отобрано из обратной связи

А вы абсолютно уверены, что будет отбираться ток именно из ООС?

нет, не уверен. Чей это будет ток - зависит от полярности напряжения на инв. входе относительно сигнала

Ничего подобного. На инвертирующем входе ОУ всегда присутствует входное напряжение. Подключение резистора с инвертирующего входа на землю уменьшает его величину, т.е. ослабляет входной сигнал.

Сначала заявляете, что ток отбирается из цепи ООС и строите на этом целую теорию, потом признаетесь, что не уверены в своих исходных положениях. А оказывается, что все вообще не так.
Т.е. вы принципиально не понимаете происходящих процессов. А зачем тогда вы заявляете, что включение резистора между входами ОУ уменьшает искажения и улучшает динамику? Если не понимаете?
У Хоровица/Хилла в "Искусстве схемотехники" (кстати, в этой книге и про Т-образную ООС немного говорится, так что советую прочитать) прямо сказано о вреде такого резистора (если кто не понял - ток, отбираемых резистором, включенным между входами ОУ и входной ток ОУ в данном случае одно и то же: оба тока отбираются из точки суммирования)

Ошибки напряжения на выходе - это искажения. Они растут, а вы утверждаете, что они уменьшаются.

Так что поостерегитесь широко советовать народу такое решение. Хотя, такой резистор начинает влиять при его гораздо меньшем сопротивлении.

А если нужно ослабить усиление - уменьшайте R3 и R4.

Я уже писал, что эта рекомендация неверна.

Про Т-образную ООС ничего не запомнил, не вник

Действительно. Вы не разобрались во многих вопросах (это видно и по ряду других ваших заявлений, я их цитировать не буду). Поэтому я считаю вот это ваше заявление:

Посмотрел странички АудиоКиллера по TDA7294/7293. Всё же его плата, как и схема, недостаточно совершенны.

абсолютно неприемлемым! Чтобы такие заявления делать, надо разбираться хорошо. Если вы считаете себя достаточно квалифицированным, чтобы давать советы начинающим - пожалуйста. Но ругать то, в чем вы не разбираетесь - недопустимо. Надо бы извиниться также публично, как и обкакивали.

Каждый номинал в предлагаемых мной схемах, я могу защитить

Судя по вышеприведенному - не можете.

[stik]

Имеется вопрос))) Имеется целвй мешок "дедушкиных" конденсаторов К73-17. Им лет 20-30 Годятся ли они для дальнейшего использования в усилителе или характеристики ухудшаются со временем так же как у электролитов?

[Fsp.123]

К73-17. Им лет 20-30

Был случай, делал замер емкости конденсатора в бриге который на 15000, из заявленных осталось 270 мкф судите сами.

[stik]

Ну 15000мкф это электролит а я про пленочные спрашивал, в частности К73-17. Слышал что они живут долго, вот сколько это "долго" х.з.

[Alex]

Был случай, делал замер емкости конденсатора в бриге который на 15000,

Лавсановый пленочник К73-17 на 1500 микрофарад?????? Даже если в них осталось всего 270мкф - я уже хочу их все!

в К73-17. Им лет 20-30 Годятся ли они для дальнейшего

Да они и новые не сильно-то годятся....

[stik]

Да они и новые не сильно-то годятся....

а какие годятся из не навороченных? блэк гейт не предлагать

[.Васильев]

Не хочется спорить с Алексом ,но усь на этих ТДА не тот, чтобы зацикливаться на кондерах. Ставьте К73-17,найдете дешевый китайский полипропилен,замените. Р.С. Алекс прав, наш лавсан низкого качества , но тут ,я так думаю и это только мое личное мнение, не поймешь разницы.

[stik]

Еще такой вопрос если делать диодный мост состоящий из 8 диодов, т.е. 2 диодных моста включить в параллель, то падение напряжения на диодах будет в 2 раза больше?

[.Васильев]

Диоды какие, сдвоенные в корпусеТО20?