Пресловутая накачка.

[Yurgen]

Опыта от "строителя" такой активной АС требуется меньше чем для качественной постройки/настройки варианта "линкса" и пассивной трехполоски (микрофоны, умение и знание того, что именно нужно слушать и как это корректировать).

Ровно столько-же плюс опыт работы с фильтрами на операциониках. На пасивных компонентах дороже фильтры, на активных больше гимора если все делать по уму а не по быстрому на лмках, иначе и результат будет соответствующий. Надеюсь никто не будет спорить что активная АС на лмках не сможет переиграть правильную АС на пасивных кроссоверах с хорошим качественным двухканальным усилителем, ну например тем же линксом.

[mr-marlen]

По моему немного путаем истинную суть спада на НЧ. С корпусом то понятно взаимодействует, вторичные источники и все такое, но я как-то по другому вижу это. Возможно ошибаюсь, но обычно существует большая такая стена за акустическими системами. Побороть её можно двумя способами, но все они с компромиссами.
Вариант 1: скомпенсировать 3-4дБ наклона АЧХ, который возникает из-за взаимодействия прямой волны и волны отраженной от большой стены (если бы не было стены, тогда да - около 7дБ, т.к. волны просто заворачивали бы за корпус и обратно не пожелали-бы давить). Тогда чуть выдвигая АС от стены будем получать достаточный уровень басов и хорошую стерео картинку.
Вариант 2: использовать стену в качестве баффла . Но сами понимаете в чем проблема .

[Audiomaniac]

Надеюсь никто не будет спорить что активная АС на лмках не сможет переиграть правильную АС на пасивных кроссоверах с хорошим качественным двухканальным усилителем, ну например тем же линксом.

На это тебе щас ответят, что правильная-то АС на активных кроссоверах по-любому переиграет хоть в карты хоть в домино правильную АС на пассивных кроссоверах, главное чтобы все было правильно, и опять по кругу
А на самом деле все просто - если мастер умеет настраивать АС, то ему пох, активно или пассивно это будет делаться, как надо в данном случае так и сделает, и будет звучать. А если не умеет - то тоже пох, хоть актив хоть пассив, скворечник с динамиками будет.

[ViktKors]

на активных больше гимора если все делать по уму

Да что-ж за "гимор" такой таинственный?
Рассчитать по формуле фильтры Линквитца-Рейли и поправить их потом в симуляторе под реальные динамики?
Или добавить потом задержку/режектор?
Или плату вытравить/спаять, которая пассивному кроссу не нужна?

Нет, ну если речь идет об отслушке конденсаторов - я конечно пасую, их там стооолько..

А на самом деле все просто - если мастер умеет настраивать АС, то ему пох, активно или пассивно это будет делаться, как надо в данном случае так и сделает, и будет звучать. А если не умеет - то тоже пох, хоть актив хоть пассив, скворечник с динамиками будет.

Именно, и этим все сказано. Но чисто технологически легче перепаивать смд-резисторы чем "открутить дин, перепаять, закрутить, послушать/померить", и так 40 раз..

[mr-marlen]

Надеюсь никто не будет спорить что активная АС на лмках не сможет переиграть правильную АС на пасивных кроссоверах с хорошим качественным двухканальным усилителем, ну например тем же линксом.

Я так только об этом и пишу . А тем более не вижу проблем у автора с разделом 1000Гц в элегантной 200мм шириной трехполоске . А то блин наделает гробов, как я . Потом саб некуда ставить будет.

[ViktKors]

Надеюсь никто не будет спорить что активная АС на лмках не сможет переиграть правильную АС на пасивных кроссоверах с хорошим качественным двухканальным усилителем, ну например тем же линксом.

Тут стоит смотреть под несколько другим углом. Вопрос не только в абсолютном качестве, а еще и в деньгах. Стоимость пассивного кроссовера, АС и усилителя такого класса получается весьма значительной, особенно для студентов/молодежи. А с учетом сложности настройки все это стоит еще и нервов.

Активная-же АС позволяет реализовать то-же качество за меньшие (пусть и не на порядок) деньги, а как бонус - довольно тупая процедура сборки: "делай раз, делай два, делай три" - 6 простых усилителей, 6 простых БП, кросс, свести и слушать, не задумываясь о проблемах типа "накачка", "баффл съел 6 дБ чувствительности и она теперь ниже 80 дБ/на метр на ватте " и т.д...

Возможно ошибаюсь, но обычно существует большая такая стена за акустическими системами. Побороть её можно двумя способами, но все они с компромиссами.

Тут не все так однозначно. У меня, например, за АС окно почти во всю стену, и оно куда больше пропускает, чем отражает. Соответственно и интенсивность именно этого отражения практически нулевая.
Но куда важнее то, что АС отстоит от такой стены на метр-полтора, что дает задержку (на туда-сюда) 6-10 миллисекунд, а отражения от края баффла реализуются уже через вдесятеро меньшее время.
Как следствие, эффеты баффла проявляются на вдесятеро более высоких частотах чем эффекты комнаты, и потому фактически независимы от них, и решать их приходится по-разному.

[Mosfet]

Отражения от близкой стены настолько портят звук, что уж лучше бафлстеп .

[mr-marlen]

6-10 милисекунд, а отражения от края баффла реализуются уже через вдесятеро меньшее время.
Как следствие, спад от баффла начинается уже на сравнительно высоких частотах,

Кто Вам сказал, что спад начинается? Если Вы смотрите 6-10мс, то никак не можете видеть, что происходит дальше.
Или Вы утверждаете, что с корпусом интенсивно взаимодействует частота 200Гц длина волны у которой 1,73м? Она просто заворачивается, т.к. каждая следующая точка становится вторичным источником волн. Вы возразите, а как же при такой большой длине волны может фаза так изменятся, чтобы получались значения спада в 3дБ. После того как волна отражается от стены она теряет лямбда/2. Т.е. в косинусе формулы для уравнения волны будет не просто k*лямбда, а еще -лямбда/2. Окно так не колеблется и потом у Вас же есть боковые стены .

[mAxSpace]

В этом "ящике" или в этом "объеме"?

Это окончательные ящики на них разве что плёнка не наклеена.

Если в "ящике" и моделирование учитывало баффл

я об этом тогда и не слышал - не учитывался бафл, а обьем выбран с запасом под подстройку его уменьшением.

Несколько странно наблюдать (это ведь ЗЯ?)

да.

явный резонансный пик на 70 Гц совместно со спадом АЧХ к этой частоте. Обычно такого у ФВЧ второго порядка не бывает.. А вот с учетом баффла понять такой ход на НЧ можно легко.

В о первых, там отражения от пола, во втрых он отрезаться на 150 гц будет с уменьшением обьема(увеличением добротности и повышением резонансной частоты колебательной системы ящик-динамик на этом графике резонанс 92герца.)

Только вопрос не в этом. Вопрос в практике, а на практике мне, например, таки неминуемо пришлось поднимать АЧХ и у СЧ динамика (как раз в соответсвии с баффлом) на 2 децибелла на 240 Гц, чтоб в подобном корпусе связать корректно НЧ и СЧ. И речь шла не о микрофонных извращениях, эти 2 дБ просто резали слух..

Именно поэтому я этот проект немного забросил, для исследований в области активного деления, пока результатами могу похвастаться здесь тык

Это мне?

Нет, это Руслану - пардон, некорректно процитировал.

точность в 15 градусов в пределах октавы-двух

гут.

Элементарно, чтоб потом не сводить чертыхаясь, а просто немного поправить фильтры.

Блин, пожоже я последнее время туговат....
А чего там чертыхаться если мы работаем с конкретными динами в уже готовых ящиках - сводим по имеющимся ачх, фчх и импедансу ?

эти дополнительные 30 градусов фазы (подчас в разную сторону у СЧ и ВЧ) как раз могут оказаться заметны.

Ссылку по поводу проекта моей модификации кросовера я привёл выше.

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение в 22:34 ----------

ViktKors, если не пугает длительная беседа по ICQ - буду очень рад - 36675два342.

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение в 22:41 ----------

если мастер умеет настраивать АС, то ему пох, активно или пассивно это будет делаться, как надо в данном случае так и сделает, и будет звучать. А если не умеет - то тоже пох, хоть актив хоть пассив, скворечник с динамиками будет.

Точно !

[ViktKors]

Offтопик:
мда,.. нужно или перемещаться куда-то или завязывать с оффтопом

В о первых, там отражения от пола, во втрых он отрезаться на 150 гц будет с уменьшением обьема(увеличением добротности и повышением резонансной частоты колебательной системы ящик-динамик на этом графике резонанс 92герца.)

Принято. Отажения - та еще история. Борюсь тем, что слушаю с 3-4 метров, там они уходят почти в СЧ и ковер помогает..
А уменьшение объема зачем?? Наоборот, отвести резонанс подальше. АЧХ-то может и поправится объемом, а вот связываться с коррекцией фазы вблизи резонанса, с повышением добротности (и ГВЗ привет), да еще по своей собственно воле. брр

Именно поэтому я этот проект немного забросил, для исследований в области активного деления, пока результатами могу похвастаться здесь тык

Хотя у меня и свелось все нормально, но после сравнения в наушниках прямого сигнала и пропущенного через фазовые фильтры с характеристикой моего кросса, душа возжелала нулевой фазы. Пока получается, доделаю - обсудим.

[gross]

Отражения от близкой стены настолько портят звук, что уж лучше бафлстеп

Я даже больше скажу - настолько портят, что уж лучше делать "Линкс" и "пассив".

[russtav]

Ну все, я морально готов уже творить. Надеюсь в скором будущем спроектирую корпус, закажу динамики, потихоньку начну собирать усилители, в общем работа закипит! Спасибо всем большое за поддержку и советы, итоговый вариант динамиков такой: НЧ(их в первую очередь закажу, нашел по вкусной цене) Сеас 1209 его попробую и в ФИ и в ЗЯ, как понравится, так и сделаю, хотя больше к ЗЯ склоняюсь, с возможностью прилепить корректор. Сч\нч сб\акустикс, потом купольная вифа и вот с пищалкой пока большие сомнения, остановился на 1149 Спасибо за внимание.

[ZugDuk]

Чего то мне эта ветка не понравилась. Ни о чем. В любом случае АС свести очень сложно. А что касается что катушка своим активным R влияет, дык взять басовик с чуть большим магнитом и чуть меньшей добротностью и все. Делов то А что касается накачки, ну дык поделите повыше , это еще и масштабности звуку добавит и временная задержка баса будет меньше.
Что касается сведения, оно шо активно, шо паcсивно, один х. мышкой в LSPCADе делается и только доводка вручную. А тут все равно, пассивный кросс паять или плату активного.
Что там еще обсуждали, что 3 ЛМки круче одного Линкса ? Гармоники и интермоды от LMки без подавления попадут на басовик в зоне его выхода из поршневого режима, где у него подъем АЧХ и искажения. Искаженные и увеличенные по амплитуде они полетят прямиком в уши слушателя. Ну и нафига такое счастье, когда в пассивном варианте эти же гармоники будут меньше по амплитуде (т.к. усилок качественней) и попадут они не в кривой орущий басовик, а в СЧ динамик, который в этом диапазоне звучит ровно и негромко ?
Сводить все по фазе и учитывать характеристики динамиков нужно одинаково что в активе, что в пассиве.
Еще было про мощности, мол на СЧ и ВЧ нужны усилители меньшей мощности. Ну да, по меньше, на совсем чуть чуть. А если в классе А, то один фиг нужно обеспечить амплитуду напряжения и тока, не важно, что они на высокой частоте, это ничего не дает. Все равно размах напруги нужен и ток покоя нужен. Так что печка по полной программе обеспечена. Только не одна печка, а две
Нет у актива ни одного реального преимущества. Зато есть недостатки + куча деталей, трансформаторов, конденсаторов, радиаторов, разъемов и проводов на полу.

Это я написал чтоб поубавить градус всеобщей эйфории и спустить с небес на грешную землю.

[russtav]

ZugDuk спасибо за советы вот никак с концепцией не определюсь. Но делать точно буду и точно сам и никто меня не переубедит. Активное сопротивление катушки мне было бы только в пользу, т.к. динамик с относительно низкой добротностью, да еще и в ЗЯ. . .

[ViktKors]

Привсем уважении,

Это я написал чтоб поубавить градус всеобщей эйфории и спустить с небес грешную на землю.

А что касается накачки, ну дык поделите повыше , это еще и масштабности звуку добавит и временная задержка баса будет меньше

Угу, и чего ради народ вообще подумал о низком разделе.. и то, что есть "накачка" у СЧ динамика - забудем, а про "накачку" у ВЧ и знать не хотим. И раздел будем делать где позволит накачка, а не динамики и не здравый смысл.

Что касается сведения, оно шо активно, шо паcсивно, один х. мышкой в LSPCADе делается и только доводка вручную. А тут все равно, пассивный кросс паять или плату активного.

Только у активного крутим переменник и смотрим, а у пассивного -
"вытащили дин - дастали фильтр - перепаяли - подумали не накосячили-ли и не станет ли плохо от такой переделки - засунули дин - померили"

Что там еще обсуждали, что 3 ЛМки круче одного Линкса ? Гармоники и интермоды от LMки без подавления попадут на басовик в зоне его выхода из поршневого режима, где у него подъем АЧХ и искажения. Искаженные и увеличенные по амплитуде они полетят прямиком в уши слушателя. Ну и нафига такое счастье, когда в пассивном варианте эти же гармоники будут меньше по амплитуде (т.к. усилок качественней и попадут они не в кривой и орущий басовик, а в СЧ динамик, который в этом диапазоне звучит ровно и негромко) ?

Ну опустим то, что вполне можно саму лм-ку заставить работать фильтром и за счет этого подавлять искажения точно не хуже чем пассивный фильтр. Начнем покупать детали в пассив и после того как офикеем от четырехзначного ценника (в у.е.), начнем себе проводить сеанс аутотреннинга: "железный сердечник - совсем не плохо" "электролиты нормально звучат" "ТКС у резисторов ни на что не влияет" "полипропилен - никому не нужен" и т.д. известные басни. И все это никаким боком не к искажениям..
Про ИТУН, например на СЧ, я боюсь говорить даже шепотом

Сводить все по фазе и учитывать характеристики динамиков нужно одинаково что в активе, что в пассиве.

Только в активе они не плывут от импеданса фильтров, нагрева катушек динамиков и т.д. и взаимовлияния учитывать не нужно., Соответственно и фильтры - проще.

Еще было про мощности, мол на СЧ и ВЧ нужны усилители меньшей мощности. Ну да, по меньше, на совсем чуть чуть.

В музыкальном сигнале разделенном на три полосы по декаде (это например) пиковая амплитуда в каждой полосе падает при той-же общей мощности в "корень из трех раз" - sqrt(3) раз (при сколько-нибудь крутых фильтрах, что не проблема). Как нетрудно заметить, мощность в каждой полосе при этом падает тоже втрое. (или мы клиппинг слушаем вместо музыки?)
Кстати про клиппинг, паче такой случится - пищалки от гармоник НЧ-прямоугольника не сгорят и гадить не будут.
Да и про "пульсации тишины" при клиппинге говорить не придется.
Если заметить, что баффл отъедает 6 дБ у низов - они должны быть в 4 раза мощнее чем ВЧ, СЧ - где-то посередине (ах, я забыл, баффла-же нет никакого)
Итог усилитель для пассива на 150 ватт эквивалентен активному на 50, 25 и 12 Ватт для НЧ, СЧ и ВЧ соответственно, а еще есть пищалки и СЧ-динамики которые несколько чувствительнее. Обычно на 2-3 дБ - еще в полтора-два раза можно ослабить ВЧ и/или СЧ по мощности, или, альтернативно, не ослаблять, а улучшить перегручную способность.

Кстати есть такая вещь как "импеданс нагрузки", у одиночного динамика (особенно в реактивной части) он почему-то лучше чем у пассивной АС, и усилителю в смысле ОБР выходников как-то попроще.

Зато есть недостатки + куча деталей, трансформаторов, конденсаторов, радиаторов, разъемов и проводов на полу.

Это конечно верно, усилитель на ЛМ-ке это такая куча деталей..
И трансформатор с несколькоими обмотками (да еще и на меньшую мощность, фуу), ну как любитель сможет такое намотать..
Конденсаторы - да много их, даром, что практически на ту-же суммарную емкость, что и в пассиве, только в СЧ/ВЧ на меньшее напряжение.
Радиатор - на меньшую площадь - потому что КПД выше
Разъемы - это да, особенно если усилитель прямо в "подвале" АС, и проводов куча - вместо толстеннго к пассивной АС - два обычных - сетевой и сигнальный.

Это я написал чтоб поубавить градус всеобщей эйфории и спустить с небес грешную на землю.

А я вообще даже не знаю с какой стати эти свои аргументы привел.. ведь ясно-же, что

Нет у актива ни одного реального преимущества.

Может и впрямь нет ни одного, только аргументировать стоит поосновательнее как-то, поубедительнее как-нибудь, что-ли...

[mAxSpace]

Ну все, я морально готов уже творить. Надеюсь в скором будущем....

У меня это светлое будущее уже скоро как третий год тянеться, а звуков из своих колонок я еще и не слышал даже - это чтоб соовсем поубавить градус.

---------- Добавлено в 01:37 ---------- Предыдущее сообщение в 01:32 ----------

(ах, я забыл, баффла-же нет никакого)

шутник...
тут уже хочешь - не хочешь есть - попу колонок придётся окутать назами.

[russtav]

У меня это светлое будущее уже скоро как третий год тянеться, а звуков из своих колонок я еще и не слышал даже - это чтоб соовсем поубавить градус.

эх, вот и я думаю, затянется это на долго. Но это меня не останавливает. Главное что бы денег хватало на это дело.

[gross]

Тема как раз интересная. Я бы только ее немного переформулировал, примерно так: Проблемы пассивных фильтров и альтернативные активные решения. Ну и дискуссия может протекать соответственно - стоимость качественных пассивных решений vs активных, и получающееся соотношение слышимого качества.
По поводу собственно "накачки" мне кажется сложного ничего нет - проектируем фильтры с учетом реактивности головок. А вот с проблемой актив vs пассив сложнее.

Итог усилитель для пассива на 150 ватт эквивалентен активному на 50, 25 и 12 Ватт для НЧ, СЧ и ВЧ соответственно, а еще есть пищалки и СЧ-динамики которые несколько чувствительнее. Обычно на 2-3 дБ - еще в полтора-два раза можно ослабить ВЧ и/или СЧ по мощности, или, альтернативно, не ослаблять, а улучшить перегрузочную способность.

С этим полностью согласен. Только хотелось бы оперировать не электрическими мощностями, звуковым давлением. Полнополосного давления, считаю, для дома нужно 110 дб в пике. Дальше, ситуация сильно зависит от нижнего раздела и от музыкальных жанров. Например, у меня это 140 Гц, а музыка типа джаз/классика. В итоге на СЧ у меня пиковое давление требуется больше обычно принятого. Поэтому для себя я принимаю примерно пополам НЧ и СЧ - по 104 дб в пике от каждой полосы. Дальше, зная чувствительность и количество головок, а так же приняв или отвергнув баффл-степ, легко определить мощности усилителей. Для ВЧ беру половину от СЧ.
Но самый тяжелый момент - LMка vs "линкс" Под "линксом" я имею в виду дискретный усилитель. Первые, бросающиеся в глаза, отличия: У LMки первый полюс находится на примерно 100...200 Гц, у дискрета можно сделать сколько душе угодно, хоть 500 кГц. У LMки ток покоя порядка 40 мА, у дискрета - сколько захотим. Но будет ли это услышано в условиях работы в ограниченной полосе? Проблематично. Если по формальным признакам, то специальная нестандартная коррекция LMки дает вторую гармонику -100 дб на 1 кГц и разностную -94 от двухтонального сигнала 19+20 кГц. Что близко к дискретному собрату.
Устроить бы, аналогично знаменитым конденсаторным слушаниям, публичные сравнения. Но это совершенно нереально. Нереально сделать две одинаковые пары АС (со всеми равными условиями питания головок) под актив и пассив. А разные условия сравнивать некорректно.

[Iliya20]

Нет у актива ни одного реального преимущества. Зато есть недостатки + куча деталей, трансформаторов, конденсаторов, радиаторов, разъемов и проводов на полу.

Это я написал чтоб поубавить градус всеобщей эйфории и спустить с небес на грешную землю.

Ну это Вы зря. Рассуждать можно сколько угодно. А вот если бы Вы собрали и отладили активную систему на основе Вашей АС с пассивными фильтрами и сравнили звучание двух вариантов колонок, то, я думаю, Ваше мнение сменилось бы на прямо противоположное.

[Yurgen]

Да что-ж за "гимор" такой таинственный?
Рассчитать по формуле фильтры Линквитца-Рейли и поправить их потом в симуляторе под реальные динамики?
Или добавить потом задержку/режектор?
Или плату вытравить/спаять, которая пассивному кроссу не нужна?

Фильтры что активные что пассивные рассчитываються в симуляторе на основе измерений, разницы принципиальной нет. С пассивным прийдеться повозиться чуть дольше, только и всего. На данном этаме гимор примерно одинаковый.
Чтобы облегчить процес настройки пасивных кроссоверов, можно вывести провода от каждого динамика за пределы АС и настраивать их снаружи, а не как некоторые тут предлагают каждый раз лезть внутрь.
После настройки пасивные кроссоверы убираються внутрь колонки, и все процесс окончен! В случае активного варианта все самое интересное впереди. Если ваши шесть каналов усиления вместе с активными кроссоверами не живут в коробке из под обуви, то появляеться сразу вопрос а где это все разместить бедному студенту? Причем так чтобы не перегревалось, не фонило, не было паразитных наводок с ВК в петлю ОООС в УМ и ОУ фильтров, чтобы не было кучи кабелей к АС, и чтобы при всем при этом имело внешний вид законченного изделия а не макета.
И что в результате получиться дешевле?

---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение в 11:15 ----------

Первые, бросающиеся в глаза, отличия: У LMки первый полюс находится на примерно 100...200 Гц, у дискрета можно сделать сколько душе угодно, хоть 500 кГц. У LMки ток покоя порядка 40 мА, у дискрета - сколько захотим.

У ЛМКи еще слабоват ВК для большого НЧ-динамика.

Но будет ли это услышано в условиях работы в ограниченной полосе?

Суммарно все искажения от полосовых усилителей все равно будут складываться, т.е. нет никакой разницы, результирующая полоса одна и та-же.