Конденсаторы

[Шитхеппенз]

рабочий частотный диапазон, тангенс диэлектрических потерь, и импеданс.

Жалко, что эти параметры ничего не говорят о звуке конденсатора. Послушайте сами - поймете. Дискуссию с вами продолжать не буду ввиду сильного различия весовых категорий.

[Mazila]

Mazila, лучше говорите о том, что знаете...

Игвин а в чем конкретно ты не согласен? В том что нужно изучать параметры Радиоэлементов?

[Djemshut]

Mazila,
Есть такой параметр- для Аудио. Дальше можно ничего не изучать. Для многих отсуствие такого параметра автоматом означает непригодность компонента для аудтиоприменений. Ну что ж поделаешь?
Хотя, например, общеизвестен факт, что мифически-легендарные блэкгейты вообще для аудио не позиционировались- они разрабатывались совершенно для других применений.

[Шитхеппенз]

общеизвестен факт, что мифически-легендарные блэкгейты вообще для аудио не позиционировались- они разрабатывались совершенно для других применений.

Offтопик:
Разработчики Блекгейтов не умеют читать по-русски, а то многое узнали бы. Обидно, что на самых первых блекгейтах начала 80-х написано очень крупно: "AUDIO". Очевидно, для того, чтобы ими колоть орехи.

[наблюдатель]

Mazila... В том что нужно изучать параметры Радиоэлементов?

Параметры изучать дело необходимое и хорошее. Но вот после изучения, необходимо послушать, а что собственно в итоге получается? А в итоге получается, что многие конденсаторы с распрекрасными даташитными параметрами СОВЕРШЕННО не идут НИ В КАКОЕ сравнение с конденсаторами "For Audio" для этого самого аудио!.
P.S. При прямом сравнении в питании УЗЧ ELNA "For Audio" и Panasonic общепромовской серии, последний при прослушивании проиграл, а очень хотелось, что бы было наоборот, но видно не судьба....
Хотя не скрою, у меня есть Panasonic "For Audio", который тоже качеством звука не блещет. Т.е. и среди них тоже, не всё замечательным образом обстоит!.
Поэтому рекомендации типа "ставьте Панасы FC и др.. аналогичные", проходят для так скажем, начального уровня звукового тракта, либо для окончательной доводки звука в купе с хорошими аудиофильными конденсаторами. Но последнее только для тех людей, у которых богатый опыт в прослушивании и хороший выбор качественной комплектации, и они понимают, куда какие конденсаторы в изделие устанавливать, для получение хорошего, сбалансированного звука.
В качестве примера хороших общепромовских электролитов для звука, хочется упомянуть изделия производителя "RIFA", серии PEH200.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение в 22:02 ----------

Djemshut
Хотя, например, общеизвестен факт, что мифически-легендарные блэкгейты вообще для аудио не позиционировались- они разрабатывались совершенно для других применений.

Offтопик:
И что? Первый в мире микропроцессор INTEL 4004 тоже разрабатывался на заказ, для применения в обычном микрокалькуляторе! Теперь то видно, к чему это привело!

[Шитхеппенз]

В качестве примера хороших общепромовских электролитов для звука, хочется упомянуть изделия производителя "RIFA", серии PEH200.

Мне они не понравились. Даже по сравнению с дешевой Элной фор аудио. А с дорогими кондами, типа ничикона супер, просто ни в какие ворота. Зато Рифу любит ставить Хай-эндовая фирма НАД.

[Mazila]

Поэтому рекомендации типа "ставьте Панасы FC и др.. аналогичные", проходят для так скажем, начального уровня звукового тракта, либо для окончательной доводки звука в купе с хорошими аудиофильными конденсаторами. Но последнее только для тех людей, у которых богатый опыт в прослушивании и хороший выбор качественной комплектации, и они понимают, куда какие конденсаторы в изделие устанавливать, для получение хорошего, сбалансированного звука.

Колега читайте внимательно, рекомендация дана была для конкретного случая! Человек то говорил про блок питания пост 1886. Конкретный случай приминения. Что косаемо звукового тракта и приминения там конденсаторов я согласен с Вами, тут требуется осторожность

Удивлияюсь почему на корпусе транзисторов не пишут "FOR AUDIO" . В любом случае Выбор всегда остается за человеком и его кошельком (чем меньше в голове-тем болше из кошелька на бисер).
PS: А если кондеры делали бы со стразами?

[Audiomaniac]

Я думаю, надписи на любых кондерах "фор аудио" или "фор видео" или "спешл кастом мейд фор Васиа Пупкине" могут наноситься какие угодно по заказу заказчика достаточно крупной партии.

А что за непонятности в новых каталогах эльны относительно керафайна? Если раньше он был самым верхним в аудио-линейке, то теперь почему-то стал самым нижним и вообще упоминается только в общей таблице в конце каталога, а собственной страницы с подробным описанием нет вообще?

[IZELBOR]

Не ожидал что мой вопрос поднимет такой спор...)))....впрочем спасибо всем за полемику- за неимением лучшего пока поставлю эти, как раз сегодня за текстолитом для плат поеду))), а там поглядим, может что и получше найду или закажу.

[Шитхеппенз]

Удивлияюсь почему на корпусе транзисторов не пишут "FOR AUDIO"

На корпусах - не пишут, а в даташитах - так прямо черным по белому....

Я думаю, надписи на любых кондерах "фор аудио" или "фор видео" или "спешл кастом мейд фор Васиа Пупкине" могут наноситься какие угодно по заказу заказчика достаточно крупной партии.

Это совершенно верно. Пионер заказывает конды с надписью - "Пионер", Альпайн - с надписью "Альпайн".
Тут, правда есть одна закавыка. В большой части мира люди привыкли отвечать за свои надписи. Там, знаете, за брехню привыкли крепко наказывать.

Если раньше он был самым верхним в аудио-линейке,

Конденсаторы "Серафайн" были верхними в продукции Элны в 80-е годы. Ниже по грейду были Тонерекс, Дюорекс, Фор Аудио. Был еще непонятный грейд "Фор Hi-FI", похоже он был повыше Серафайна.
В начале 90-х годов появился "Силмик" - это грейд выше Серафайна, в конце 90-х - грейд: "Силмик II", который выше силмика, а в 2000-х - появился "Силмик II Super Gold", с золочеными выводами. Таким образом, Серафайн сейчас четвертый сверху грейд.

[Audiomaniac]

Тут, правда есть одна закавыка. В большой части мира люди привыкли отвечать за свои надписи. Там, знаете, за брехню привыкли крепко наказывать.

Ну тут доказать-проверить трудно.. Оно же работает, хоть фор-аудио, хоть нет - все равно электролит.. "Плохо играет" - это к делу не пришьешь.
А чем конструктивно отличаются фор-аудио от обычных (кроме позолоченых выводов)?

[Mazila]

А чем конструктивно отличаются фор-аудио от обычных (кроме позолоченых выводов)?

Хм ... конструктивно наверно ценой

[ИГВИН]

Таким образом, Серафайн сейчас четвертый сверху грейд.

При этом Керафайн (привык так писать) по измерениям лучше чем Силмик II.

А чем конструктивно отличаются фор-аудио от обычных (кроме позолоченых выводов)?

То ли фольга толще, то ли сепаратор. Может и то и другое. И возможно - состав электролита.



Во вложении два неполярника: Ничикон ES и Керафайн BP.
Одинаковые по емкости и напряжению.
Притом что ES - очень хорошие конденсаторы, Керафайн получше.
А такой же неполярник пром. серии будет сапсем малэньким

[ИГВИН]

Mazila, я вас слезно умоляю - пишите о том, что знаете. О другом - не надо...

[Шитхеппенз]

При этом Керафайн (привык так писать) по измерениям лучше чем Силмик II.

Не совсем так. Серафайн однозначно лучше Силмика по высоким частотам, что позволяет использовать Серафайн для питания цифровых устройств. На низких частотах Силмик обычно чуть получше.
----
Отличия от незвуковых кондов описываются производителем очень скупо. Серафайн, по описанию, имеет в составе сепаратора керамические частицы, силмик - шелк, в каких-то кондах писалось о слюде в сепараторе, панасоник декларирует бамбуковую бумагу. До какой-то степени - это рекламные заявления, конечно, реальные техпроцессы никто не открывает.
Рубикон, Элна, Ничикон и Ниппон Кемикон почти одновременно, видимо, по заданию звуковых фирм стали разрабатывать звуковые конды. В 1979 году появились зеленые Ничиконы, красные "фор аудио" элны, я думаю, с той далекой поры сменилось много техпроцессов, сделано много разработок, т.п., поскольку в Японии производство аудио в 70-80 годы было одним из основных и бурно развивалось.

---
ЗЫ. Игорь, никогда не видел красного силмика. Настоящий, точно?

[Mazila]

То ли фольга толще, то ли сепаратор. Может и то и другое. И возможно - состав электролита.

Вот и я про тоже. То ли алюминия больше, или фольгу глыбже травят, чтоб площадь увеличить. Все то ли- одна конкретика у Вас

[Шитхеппенз]

одна конкретика у Вас

Мазила, Игорь не делает конденсаторов, вы ошиблись. Направьте запрос на Элну или Ничикон, http://www.elna.co.jp/en/, попросите их объяснить вам тонкости изготовления звуковых конденсаторов.

[Инквизитор]

Разработчики Блекгейтов не умеют читать по-русски, а то многое узнали бы. Обидно, что на самых первых блекгейтах начала 80-х написано очень крупно: "AUDIO". Очевидно, для того, чтобы ими колоть орехи.

Ога, а в апликейшнах рекомендовали их применение в SMPSах. И Toshiba их ставила в питание своих терминалов РЗА и промконтроллеров.

[sia_2]

Отличия от незвуковых кондов описываются производителем очень скупо. Серафайн, по описанию, имеет в составе сепаратора керамические частицы, силмик - шелк, в каких-то кондах писалось о слюде в сепараторе, панасоник декларирует бамбуковую бумагу. До какой-то степени - это рекламные заявления, конечно, реальные техпроцессы никто не открывает.
Рубикон, Элна, Ничикон и Ниппон Кемикон почти одновременно, видимо, по заданию звуковых фирм стали разрабатывать звуковые конды. В 1979 году появились зеленые Ничиконы, красные "фор аудио" элны, я думаю, с той далекой поры сменилось много техпроцессов, сделано много разработок, т.п., поскольку в Японии производство аудио в 70-80 годы было одним из основных и бурно развивалось.

Важный момент - оптимальные свойства любого компонента (в том числе конденсатора) зависят не только от области применения, но и от конструктивных условий применения.
К примеру, Ultra Low ESR конденсаторы крайне нежелательно ставить в размашисто разведенные однослойные платы - в сочетании с керамикой или пленкой получаем ломовой резонансный пик. Соответственно, в таком применении желательно иметь ESR побольше, и отыгрываться на его линейности.
При том, что на грамотной многослойной плате в цепях питания лучше всего работают именно UL ESR. Но таких многослойных плат в аналоговых цепях действительно хорошо "играющей" (а не "технократической") аудиотехники почти не бывает, причем не столько по экономическим причинам, сколько по причине заметно худших "изоляционных" свойств (удельные емкости, абсорбция, утечки) по сравнению с двухслойными.
Поэтому без оценки конструктива и места применения сравнивать компоненты, изначально оптимизированные под разные условия применения - некорректно. "for audio" - они очень разные, и заточены под конкретные применения, поэтому споры о том, что лучше, что хуже - без очень четкого описания условий применения - беспредметны.

[Шитхеппенз]

Ога, а в апликейшнах рекомендовали их применение в SMPSах. И Toshiba их ставила в питание своих терминалов РЗА и промконтроллеров.

Не ну хорошие элементы можно применять где угодно, и рекомендовать - тоже, продавать -то надо. Но изначально БГ проектировались под АУДИО. И не надо придумывать неизвестно что, если на корпусах написано АУДИО, это ошиблись, что-ли?

Поэтому без оценки конструктива и места применения сравнивать компоненты, изначально сделанные под разные условия применения - некорректно.

Некорректно делать платы на грани возбуждения, где замена кондера приводит к неисправности схемы.
А сравнивать кондеры, включенные как межкаскадные или раделительные, грубо говоря, в проход звука - вполне корректно и не приводит к возбуждениям никогда, причем в таких применениях обычно ЛОУ ЕЭСЭР и показывают свои низкие звуковые качества.
Замечу, что япошки в усилителях практически никогда не применяют двухслойные платы, частенько экраны и двухслойка сразу кончаются на цифровой части, потому, что люди понимают негативное влияние экранов на звук.