параллельный оконечный каскад

[Konstantin Kuzmenko]

сижу, читаю форум...
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=15971
дай, думаю, спрошу у Семигора- а о чем это они? А он в ответ - а вот о чем:

И стало мне интересно. Прикинул в mc8 что тут да как.. что-то мне кажется, что оно только в кл. А и сможет работать? Кстати, поскольку идеальная компенсация искажений здесь все равно не светит, на кой применять одинаковые Q5=Q6 и Q4=Q7? Ведь можно вместо Q4,5 поставить что-нить "полегче", BD139/140 к примеру

PS вот вы мне скажите - баян - это духовой или клавишный нструмент?
PPS напомните автора плз. Вродь в "радио" это публиковалось давненько? Url на исходную статью и обсуждения по теме принимаются.

[GeniusXZ]

Спасибо за разъяснения. Еще назрели несколько вопросов:
1. Что вы думаете о совете Кости Мусатова подключать коллекторы раскачки к конденсаторам вольтодобавки для снижения тепловых искажений?
2. Еще глупый вопрос: здесь для термостабильности ВК нужно, чтобы транзисторы противоположной проводимости стояли рядом? Как я понимаю, должна быть одинаковая температура PNP и NPN кристаллов, тогда будет термостабильность. А почему тогда Hennady говорил об общем потенциале коллекторов транзисторов и как следствие размещение транзисторов одинаковой проводимости без прокладок, а при невыполнении этого условия ставил термостабильность под вопросом? И получается, что в случае п1 это тоже теряется...

[Semigor]

1. Что вы думаете о совете Кости Мусатова подключать коллекторы раскачки к конденсаторам вольтодобавки для снижения тепловых искажений?

А где он писал, что это снижает тепловые искажения? Таким включением можно ослабить влияние эффекта Миллера, но почему уменьшаются тепловые искажения?

здесь для термостабильности ВК нужно, чтобы транзисторы противоположной проводимости стояли рядом? Как я понимаю, должна быть одинаковая температура PNP и NPN кристаллов, тогда будет термостабильность. А почему тогда Hennady говорил об общем потенциале коллекторов транзисторов и как следствие размещение транзисторов одинаковой проводимости без прокладок, а при невыполнении этого условия ставил термостабильность под вопросом?

Потому что для термостабильности главное обеспечить хороший тепловой контакт между входным и выходным транзитором, а какая это будет пара - не так важно. Очевидно, что наилучший тепловой контакт можно обеспечить, исключив изолирующие прокладки.

И получается, что в случае п1 это тоже теряется...

Да, теряется и мне это тоже не нравится.

[GeniusXZ]

А где он писал, что это снижает тепловые искажения? Таким включением можно ослабить влияние эффекта Миллера, но почему уменьшаются тепловые искажения?

Честно говоря не нашел это сообщение, поэтому писал по памяти. Возможно была речь именно об эффекте миллера. Картинки выделяющейся мощности прилепил. Насколько я знаю об эффекте миллера из преобразовательной техники, там важно изменение напряжения К-Э. Тогда получается, что и правда меньше. Но и график выделяемой мощности становится ровнее и разница мин. и макс. значения меньше

Потому что для термостабильности главное обеспечить хороший тепловой контакт между входным и выходным транзитором, а какая это будет пара - не так важно.

Понятно, значит придется их на общую пластинку, а потом уже ее изолировать.
Надо попробовать переразвести ВК для удобства такого расположения.

[Костя Мусатов]

А где он писал, что это снижает тепловые искажения? Таким включением можно ослабить влияние эффекта Миллера, но почему уменьшаются тепловые искажения?

Правильно. Но снижается не только Миллер, но и Эрли - падение тока при снижении напряжения на коллекторе. У некоторых транзисторов он очень заметен.

Потому что для термостабильности главное обеспечить хороший тепловой контакт между входным и выходным транзитором, а какая это будет пара - не так важно. Очевидно, что наилучший тепловой контакт можно обеспечить, исключив изолирующие прокладки.Да, теряется и мне это тоже не нравится.

Но по звуку я однозначно за вольтдобавку. А в качестве предвыходных использовал пару в изолированных ТО220, соответственно без прокладок. Лучше всего брать медную пластину 5-7 мм и прикручивать одним винтом с гайкой выходник и драйвер с разных сторон.

[Валет]

Параллельный усилитель из применяемых в ОК УМЗЧ имеет наихудшую динамическую (т.е. на нестационарном сигнале) стабильность начального тока. Это объясняется тем, что средняя мощность на транзисторах постоянно меняется в противофазе (при периоде усреднения единицы или доли секунды), температуры кристаллов первых и вторых транзисторов параллельного усилителя также изменяются в противофазе, т.к. в противофазе меняется рассеиваемая на них мощность. Это приводит к тому, что при усилении сильного сигнала после длительного слабого начальный ток увеличивается до выравнивания температур кристаллов, при усилении слабого сигнала после длительного сильного – наоборот, уменьшается. Это, может привести к увеличению искажений вплоть до временной центральной отсечки. Такие искажения обычными методами (на стационарном сигнале) не обнаруживаются.
Параллельный усилитель эффективен для УМЗЧ при интегральном исполнении, когда тепловая цепь между кристаллами транзисторов усилителя имеет очень малую постоянную времени. Такую особенность имеют также дарлингтон и шиклаи, но в меньшей степени. В дарлингтоне динамическая стабильность зависит только от температуры его транзисторов, т.к. температура транзистора источника смещения от тока ОК практически не зависит. Наилучшую динамическую стабильность имеет шиклаи, т.к. температура второго (мощного) транзистора на начальный ток практически не влияет, а мощность, рассеиваемую первым транзистором, можно сделать малозависимой от режима.
Уменьшают динамическую нестабильность начального тока включением резисторов в эмиттеры мощных транзисторов, но для равного эффекта сопротивление этих резисторов в параллельном усилителе должно быть больше, чем в дарлингтоне и шиклаи, а это увеличивает коммутационные искажения.

[fakel]

[QUOTE=GeniusXZ;1090373]Спасибо за разъяснения. Еще назрели несколько вопросов:
1. Что вы думаете о совете Кости Мусатова подключать коллекторы раскачки к конденсаторам вольтодобавки для снижения тепловых искажений?
QUOTE]
Еще снижается входная и выходная емкость повторителя. Для гибридов с триодной раскачкой это важно. Костя, респект!

[GeniusXZ]

А в качестве предвыходных использовал пару в изолированных ТО220, соответственно без прокладок. Лучше всего брать медную пластину 5-7 мм и прикручивать одним винтом с гайкой выходник и драйвер с разных сторон.

Костя, вы пишете, как я понял, о тошибах в пластике, а выходные наверно были большей мощности. А вот тут Игорь писал, что использовать разные транзисторы нет смысла. Или у вас другая схема была?

[Костя Мусатов]

Или у вас другая схема была?

Я применял параллельный повторитель дважды, в гибриднеке без ООС и в транзисторном РА-14. В обоих случаях мне не хватало усиления пары транзисторов и повторитель делался трех или четырех каскадным. Вариант для гибридника был с местной ПОС по току, что позволило заметно снизить искажения до 0.03% при выходной мощности 120Вт. Его схему я публиковал как-то.
Я не хотел бы спорить с народом по поводу применения таких же транзисторов в качестве первого каскада двухкаскадного повторителя - у всех уши отличаются. Но по мне, такое применение снижает динамические свойства каскада по причине высоких емкостей мощных транзисторов, что сказывается на понижении яркости звучания и детальности в проработке.

[GeniusXZ]

Посмотрел PA14, он довольно мощный. Значит в данном случае можно не беспокоиться, потому что используется MJE3055, а получение высокой выходной мощности меня не интересует. Правда они по сравнению с теми же тошибами довольно низкочастотные, всего 2 Мгц против 100 и емкости не указаны в даташите. А у тошиб из-за их пластикового корпуса узкая ОБР, поэтому не подойдут в качестве выходных... Может какие-то еще хорошо звучащие транзисторы в TO220 есть? Игорь вроде 818/819 называл самыми хорошими в данном каскаде, надо поискать...
А кроме джамиконов что-нибудь еще в вольтодобавке не пробовали, панасоники FM и FC например?

Перевернул предвыход, теперь можно их на пластинку вместе, а ее заизолировать. Коллекторы раскачки и УН может лучше также, как вольтодобавку, завести в пятачок пленочного конденсатора?

[Костя Мусатов]

Может какие-то еще хорошо звучащие транзисторы в TO220 есть?

Хорошее решение поставить на выход несколько в параллель одинаковых таких же как в драйвере. Т.е. сохранить топологию применения одних транзисторов, только средней мощности, а на выход их поставить по 4 штуки. Так входная емкость будет ниже и правильнее респределение усиления.

А кроме джамиконов что-нибудь еще в вольтодобавке не пробовали, панасоники FM и FC например?

Panasonic FM, Hitano EXR

[GeniusXZ]

Хорошее решение поставить на выход несколько в параллель одинаковых таких же как в драйвере. Т.е. сохранить топологию применения одних транзисторов, только средней мощности, а на выход их поставить по 4 штуки. Так входная емкость будет ниже и правильнее респределение усиления.

Костя, спасибо. Оставлю пожалуй как есть в изначальной схеме пока. Иначе, если 4 пары, ток по 100мА на брата, + 100мА раскачка, выходит почти кл. А. Наверное проще и лучше собрать экономичный А Игоря, или просто однотакт. Или и правда поставить разные транзисторы. Будет экономичнее и проще.

Кстати, нашел где было упоминание про снижение тепловых искажений: https://forum.vegalab.ru/showthread....-есть-вопросы-...
Значит, это не плод моего больного воображения

[anli]

По ТИ. Я не столь строг в этом смысле, как Костя Очень похоже, что ухи спокойно относятся к ТИ в виде аддитивной помехи. В случае не совсем уж высокого выходного сопротивления (относительно нагрузки) в эмитерном повторителе помеха от ТИ оказывается очень близка к аддитивной. В каскадах с общей базой в смысле аддитивности часто ещё сильно благополучней. Таким образом, преимущественно остаётся беспокоиться о ТИ в каскадах с общим эмитером.

[deemon]

Очень похоже, что ухи спокойно относятся к ТИ в виде аддитивной помехи.

Да , мне тоже эта проблема кажется скорее "надуманной" , так сказать В принципе , для моего варианта параллельного каскада - можно использовать транзисторы со встроенными диодами для термокомпенсации ( про них Костя Мусатов писал ) , и радикально эти искажения подавить .... но на самом деле , они и так не мешают .

[Костя Мусатов]

ТИ для повторителя не так актуальны, как для входного каскада. Можно тупо сравнить уровень напряжения тепловой девиации с уровнем рабочего сигнала. В выходном повторителе это порядок 10В и 10мВ, т.е. 0,1%, а для входного каскада 0,1мВ и 1мВ (дифференциального сигнала с учетом ООС глубиной 40дБ и сигналом 100мВ), т.е. 10%. Однако улучшение от использования чувствительных диодов в схеме повторителя весьма заметно, по сравнению с их игнорированием.

[deemon]

Однако улучшение от использования чувствительных диодов в схеме повторителя весьма заметно, по сравнению с их игнорированием.

Да я тоже хочу их попробовать . Любопытно было бы сравнить в моей схеме ....

[anli]

ТИ для повторителя не так актуальны, как для входного каскада. Можно тупо сравнить уровень напряжения тепловой девиации с уровнем рабочего сигнала. В выходном повторителе это порядок 10В и 10мВ, т.е. 0,1%, а для входного каскада 0,1мВ и 1мВ (дифференциального сигнала с учетом ООС глубиной 40дБ и сигналом 100мВ), т.е. 10%. Однако улучшение от использования чувствительных диодов в схеме повторителя весьма заметно, по сравнению с их игнорированием.

Костя, ты (ура!) LTspice наконец-таки полюбил. Можешь попробовать такую штуку. Взять из ветки про ТИ модель транзистора, транзистор выкинуть, и оставить только интеграторы от ТИ. И их выход подмешать к сигналу в больших количествах. Скажем, с видимыми на "экране" искажениями процентов пять (и оригинальный wav лучше прежде пропустить через аттенюатор с Ку порядка 0.9) - можно посмотреть отдельно подмешиваемый сигнал до сумматора. Получишь вариант чисто аддитивных ТИ. Несмотря на чудовищный процент искажений последние толерантны для ушей.

Это я тут рассекаю по поводу того, что не только проценты важны

[Костя Мусатов]

Андрей, LTSpice я дано полюбил. У него хотя и интерфейс попроще, но считает он не в пример лучше. По ТИ есть много чего. Конечно, нельзя все просто так сравнивать. Однако искажения и повторителя и входного каскада не аддитивны. Аддитивные колебания рабочей точки легко эмулируются короблением поверхности виниловой пластинки А ТИ надо классифицировать не только уровнем, но и постоянной времени. Даже весьма большие ТИ , но медленные, гораздо менее заметны, чем достаточно быстрые. Как я понял, диапазон времен порядка одной-десятка милисекунд самый вредный.

[anli]

Да, конечно, постоянные интеграторов тоже играют.

У повторителя ТИ-помеха складывается с сигналом, то есть аддитивна. В случае же с ОЭ ТИ также модулирует напряжение на эмитерном переходе, но при этом модулирует ток коллектора нелинейным образом. И мы получаем самую нелинейную нелинейность в мире

[Костя Мусатов]

Андрей, адитивность как таковая тут не имеет смысла. Повторитель - каскад со 100% ООС. Соответственно и уровень нелинейности снижается. Но исходный механизм остается. Нам гораздо важнее, что ТИ коррелированы с основным сигналом. При этом почти не важно изменение рабочей точки как постоянной составляющей. Гораздо важнее амплитудная мудуляция. Но АМ рождается как вторичный эффект от колебаний рабочей точки через модуляцию коэффициента усиления. Поэтому простое суммирование колебаний рабочей точки с сигналом может не вызвать побочных эффектов.

[anli]

Андрей, адитивность как таковая тут не имеет смысла

Уши говорят, что имеет Попробуй послушать чисто аддитивную помеху, как я выше предлагал. Она, понятно, коррелирована с сигналом, но не слышна. Уши - они интересные. Достаточно спокойно могут относиться к сильным искажениям. Ты даже как-то сам, помнится, заводил тему про мягкое сжатие динамического диапазона и (относительную) толерантность ушей к этим, в общем-то, сильным, если в процентах, искажениям. Я предполагаю, что аддитивные ТИ из этой же серии.