Импульсные источники питания и преобразователи.

[TDA]

Приветствую!
Раньше помоему тут небыло темы в которой обсуждались бы только ИБП и преобразователи напряжения.
Щас меня интересует эта схема полумостового ИБП

[manowar]

кондеры. сердечники там наврядли расклеятся

[spiridonoff]

Перемотал я транс по новой, вторичка одним проводом с последующей распиновкой выводов, первичка так же нижняя, как и мотал прошлый раз ,просто на две жилы больше . Запустил, на хх ( с открытым выходом) также 112в, но под нагрузкой в 0,225а в плечо , (что будет соответствовать току покоя) 85в, а с нагрузкой 3,8а (резистор 36 Ом) напруга на выходе 70в, что соответствует 545Вт. Мне этого более чем... Насчёт выбросов на хх, перепробовал всё: групповой дроссель, RC цепи 10нф+10 Ом параллельно диодам ,снаббер в первичку ничего не помогло, но интересно то,что когда поставил RC на диоды напруга хх подскочила до 150в в плечо. Может это и не выбросы ? Но это ладно, с минимальной нагрузкой ведь всё в порядке , поэтому я на это забил. Помехи буду слушать когда подключу к нему усь, если таковые будут. Хотя мне на саб... Вообщем спасибо всем за помощь думаю на этом и остановлюсь. Кстати пока проверял зацепил случайно выход куском провода ,раздался громкий хлопок... думал всё,отработал, ни хрена подобного, конца провода, которым коротнул выход как не бывало, только капля меди осталась, а БП исправно пашет . Такие дела... Теперь буду ставить на прогон, может где косяки повылазят, но надеюсь что нет.

---------- Добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение в 16:48 ----------

Сейчас задумался, я ведь собирался для блока фильтра сабвуфера сделать небольшой БП на сетевом трансике и 7815,7915 +-15в, а этот использовать только на Холтон. Возможно ли подключить 7815 и 7915 через резисторы прямо к выходам ИИП , тем самым упростить конструкцию в целом. Да и ток хх ИИП будет не много больше, что дополнительно скажется на амплитуде выбросов в меньшую сторону ? Хотя конечно не много, но всё таки...

[leonidos]

Возможно ли подключить 7815 и 7915 через резисторы прямо к выходам ИИП

Нет, у них входное напряжение max 35v.

[mr-marlen]

Похоже пищит трансформатор и скорее всего из-за более 3х годовых конденсаторов. Т.к. я промазал все дроссели и немного транс лаком. Пальцами сжимать пробовал не помогает. Буду перепаивать кондюки. Начну с самого большого. Или проще сразу все менять?

[spiridonoff]

У меня тоже пищал при первом включении под нагрузкой, но через десяток секунд постепенно стих. Видимо половинки феррита стали на место как им удобно и он затих. Он у меня не клееный, а сжатый специальными скобами, которые идут в комплекте с EPCOS ETD49 . Кондёры лучше поменять все, это моё мнение , если проблемы с одним , то не факт что через какое то время они не появятся у других кондёров. Тем более на фото видно ,что их не так то и много. Если конечно проблема в них. А может частота из-за чего то снизилась до звукового диапазона ? Хотя тогда был бы перегрев, или капут из-за того что обмотки для такой частоты оказались бы слишком коротки. Напруги на выходе нормальные ?





---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение в 14:54 ----------

Нет, у них входное напряжение max 35v.

И то с хорошим радиатором. Понятно, сделаю БП отдельно, в принципе то не проблема, просто хотел малость упростить ,ну да ладно...

[mr-marlen]

Напруги на выходе нормальные ?

Не измерял.
Я перепаял все кондеры в фильтре и в обвязке микросхемы 1203Р60. Пищать стал много меньше. Залил в бока катушки и низа транса герметика. Думаю, что закрыв коробкой уже не услышу .

[Адександр]

Сейчас задумался, я ведь собирался для блока фильтра сабвуфера сделать небольшой БП на сетевом трансике и 7815,7915 +-15в, а этот использовать только на Холтон. Возможно ли подключить 7815 и 7915 через резисторы прямо к выходам ИИП , тем самым упростить конструкцию в целом. Да и ток хх ИИП будет не много больше, что дополнительно скажется на амплитуде выбросов в меньшую сторону ? Хотя конечно не много, но всё таки...

Там всего-то несколько витков надо. Можно не разбирая транса их добавить.
А ток ХХ у Холтона самого вполне достаточный. По 0,1 А на транзистор. Так, что 7815-7915 могут жить сами по себе. И если ты от отдельного транса будешь питать фильтры (что явно улучшит твои отношения с помехами), то от него запитай и драйвер. Это сделает его работу стабильнее. А от ИБП можно запитать вентиляторы. Им помехи по барабану. И тогда у тебя получится то, что у себя сделал я.
Сегодня купил новый феррит 2700. Вот попробую, и если проблема с теплом уйдет, то пойду войной на помехи, модуляции и всякие другие пакости. У меня есть пара идей. Подожди. Может вместе их побеждать будем

[uriy]

Вот попробую, и если проблема с теплом уйдет, то пойду войной на помехи,

Вы частоту ИБП уменьшали?
Если помехи в районе 100мВ, то плюньте на них, нечего с ними бороться.
По поводу модуляций я вроде уже писал. Выходной LC интегратор имеет собственную частоту резонанса, если частота резонанса будет в области частоты которую усиливает Ваш усилитель, то выходной фильтр будет под игрывать музыке. Судя по тому что у Вас выходная ёмкость под 10000мкФ то вполне вероятно что виноват выходной фильтр. Для нахождения частоты резонанса надо знать величину индуктивности. Если найдёте величину индуктивности фильтра то подсчитайте частоту резонанса Вашего фильтра, по известной формуле. Fp=1/2*pi*sqrL*C.

Offтопик:
P.S. Харькову привет. Грязноватый промышленный город, но красивые места есть.
Я в Харькове четыре года учился.

[Адександр]

Поставил новый феррит И ВСЕ! Никакого нагрева нет все элементы еле теплые. 50 килогерц при моей намотке снизили индукцию. потери около 3 ват. Обьявляю войну помехам. Ща будут бусинки им на затворе и прочие неприятности
Дроссели у меня на кольцах от комповских БП. Желтые такие, из порошкового железа. 20 витков проводом 1,5 мм в диаметре. Можете их посчитать? А общая емкость электролитов в плече 12000 мкф.
Я недавно свою схему выкладывал, так вот хочу 4 ногу на землю через резистор посадить и конденсатор относительно "+" туда поставить. Чтобы заряд этих 12000 мкф не был таким экстримальным. Как мнение?

[Starichok]

Правильное решение! и к тому же установка этой цепи софт-старта ШИМ ,я бы сказал, что даже обязательная.
Дроссели вполне могут пойти с 20 витками ,я не помню, на какую мощу у тебя блок ,искать не хочется. Посчитать их нереально, нет на них данных. Ваще, расчет дросселя делается по току потребления, по току пульсаций в дросселе, зависит от частоты и соотношения рабочего цикла и дид-тайма в импульсе

[uriy]

Дроссели у меня на кольцах от комповских БП. Желтые такие, из порошкового железа. 20 витков проводом 1,5 мм в диаметре. Можете их посчитать?

Можно, у меня где то есть файл расчёта этих колечек. Нужен внешний и внутренний диаметр кольца, и его ширина.

А общая емкость электролитов в плече 12000 мкф.

Ну ради интереса уменьшите ёмкость до 2200мкФ в плечё, и послушайте разницу, думается мне Вы 50Гц что так что так не услышите.

Чтобы заряд этих 12000 мкф не был таким экстримальным. Как мнение?

Лично моё мнение мягкий старт нужен, а вот ёмкость в 12000мкФ нет. Для 200Ват и 2200мкФ хватит.

Обьявляю войну помехам. Ща будут бусинки им на затворе и прочие неприятности

Я вам уже говорил, что помеху в основном порождают выпрямительные диоды. К стати какой уровень напряжения пульсаций. Бусинки сильно не помогут, думаю и разницы не заметите.

[Starichok]

Юрий, отвечаю на твои вопросы здесь.
Совсем свои слова назад брать не буду ,но критерии выбора конденсаторов на входе ИБП и на выходе, после дросселя, различаются. В своих рассуждениях я подразумевал кондеры на входе. На выходе же дела обстоят иначе. При правильном дросселе ток в нем течет непрерывно с какими-то пульсациями, и во время мертвого времени дроссель открывает диоды выпрямителя и кормит нагрузку тоже, не только одни конденсаторы работают. поэтому в комповых блоках и не слишком большая величина емкости. Еще следует учесть, что все комповые блоки работают около 25% заполнения импульса, то есть, после диодов выпрямителя примерно 50% импульс, 50% пауза. это самое оптимальное для дросселя. можешь посмотреть любой блок осциллом. на 5-тивольтовом выходе амплитуда примерно 11,5 вольт ,а на 12-тивольтовом - примерно 26 вольт.
У меня тоже есть программа от Микрометаллс по расчету дросселей на их колечках, и колечки тоже желтые ,с одной белой стороной ,как и положено. Вот только расчет очень сильно не совпал с практикой, на этих старых кольцах. Причем, при измерениях осциллом тока пульсаций (падение на маленького номинала резисторе) показало ,что индуктивность примерно в 2,5 раза выше расчетной. Дроссель я рассчитывал на ток пульсаций 0,5 А, а ток пульсаций получился 0,2 А. Но колечки греются очень сильно, как и положено при старении.
У меня есть куча блоков АТ, прошлого века, я из них делаю зарядные для аккумов, для дома блоки питания, себе и товарищам. В том числе и с перемоткой трансов под нужные напряжения. Я и программу свою затеял, когда эти блоки попали ко мне. только теперь, для людей, пришлось ее сильно дорабатывать и переделывать.
А по поводу частоты... Если нагрузка попросила большой ток, и если в это время этот ток взять больше неоткуда, кроме, как от кондера, то весь этот ток будет обеспечивать кондер, независимо от частоты. Питающие провода имеют свою индуктивность. и как в любой индуктивности ток сразу измениться не может, поэтому, пока ток в проводах поднимется, питать будет кондер. А вообще-то получается, что есть зависимость от частоты - чем больше частота, тем больше ложится на кондер нагрузка из-за индуктивности питающих проводов. По этой же причине на форуме постоянно талдычится, что проводники должны быть как можно короче.
И еще один момент, как раз связанный с проводами. комповый блок питает материнку через свои провода определенной длины, имеющими свою индуктивность, так что у внутренних кондеров блока и не бывает необходимости в больших пиковых токах. А на материнке стоят уже свои кондеры ,которые и обеспечивают эту самую динамическую нагрузку.
То же самое и с вашими усилителями, если блок питания с усилителем не является моноблоком. в ИБП с проводами к нагрузке не нужны бешеные емкости, но бешеные емкости нужны после питающих проводов в усилителе.
Я сейчас делаю ИБП от аккумулятора ,работа пока остановилась, так как полностью переключился на программу расчета. На период запуска и наладки я временно припаял один конденсатор по питанию на 2200. На х.х. все было прекрасно. но когда я для эксперимента попробовал нормально блок нагрузить, выводы конденсатора накалились до красна, и один вывод расплавился, перегорел. То есть, он в состоянии был выдать немеряный ток в ИБП, но хватило его на несколько секунд. Вот наглядный пример того, что я написал выше. То есть, после проводов дело не в величине емкости, а в количестве кондеров, между которыми разделится ток нагрузки. Как встречал в форуме такой ответ: ставь хоть по 100 мкФ ,но большое количество.
В нашем славном Пскове всего 2 магазина радиодеталей, довольно скудных и при этом дорогих. Из имеющихся в наличии конденсаторов я себе выбрал Jamicon, серия WL, 3300 мкФ 16 В, 105 градусов. по таблице у низ ток пульсаций 3 А, есть еще поправочный коэффициент на температуру, который при 70 градусах равен 2. То есть, я планирую с одного конденсатора брать 6 А. Блок, который я щас делаю, будет питать дрель или маленькую болгарку, то есть нужно 650 Ватт. От аккума потребления примерно 60 А. Следовательно мне надо поставить 10 таких кондеров. Вот критерий выбора с моей точки зрения, как я это понимаю.

[uriy]

В своих рассуждениях я подразумевал кондеры на входе. На выходе же дела обстоят иначе.

Я говорю о конденсаторах на выходе, 10000мкФ по моему это излишество для ИБП, которое может приводить к призвукам в звуке.

При правильном дросселе ток в нем течет непрерывно с какими-то пульсациями, и во время мертвого времени дроссель открывает диоды выпрямителя и кормит нагрузку тоже, не только одни конденсаторы работают. поэтому в комповых блоках и не слишком большая величина емкости.

Ради прикола измерьте индуктивность этого дросселя и посчитайте, при каком токе дроссель начнёт работать в непрерывном режиме. Немного удивитесь.

то есть, после диодов выпрямителя примерно 50% импульс, 50% пауза. это самое оптимальное для дросселя.

Не совсем то, этот режим требует большей индуктивность дросселя чем при D>0.5
Мелешин стр 233 формула 11,3,11

во время мертвого времени дроссель открывает диоды выпрямителя и кормит нагрузку тоже, не только одни конденсаторы работают. поэтому в комповых блоках и не слишком большая величина емкости.

Ну так у Адександра на выходе тоже не одни конденсаторы стоят.

У Адександра нагрузка 100Ват, зачем на выходе ИБП 10000мкФ ума не приложу.

В своих рассуждениях я подразумевал кондеры на входе. На выходе же дела обстоят иначе.

Вы в своих рассуждениях как раз забыли про конденсатор на входе ИБП, который в паузах до своей подзарядки от сети, передаёт свою энергию E=(C*V*V)/2 выходным конденсаторам ИБП. В трансформаторных блоках питания такое не возможно. Вот в трансформаторных блоках питания 10000мкФ по выходу и помогают питать УНЧ при пиковой нагрузке.

Вопрос остаётся открытым, нужна ли ёмкость 10000мкФ на выходе ИБП при питании 200Втного УНЧ?
Я думаю 2200мкФ хватит с пятикратным запасом, при учёте что входная ёмкость по высокому напряжению в ИБП равна 470мкФ.

---------- Добавлено в 02:02 ---------- Предыдущее сообщение в 00:25 ----------

То есть, я планирую с одного конденсатора брать 6 А. Блок, который я щас делаю, будет питать дрель или маленькую болгарку, то есть нужно 650 Ватт.

Я чего то не пойму, куда Вы собрались ставить эти конденсаторы, до трансформатора сразу после аккумулятора или после трансформатора и выпрямительного моста? За «обгоревший» 2200мкФ - тоже не пойму куда Вы его установили?

Не понятка в том что имея две дрели на 650Ват, но одна на 12Вольт вторая на 240В, то и токи в обоих случаях будут разные в 20раз. Во вторых не стоит путать электродвигатель на 100Ват и УНЧ на 100Ват это две большие разницы в плане среднего тока потребления, Вам знакомо моргания света при включения холодильника?

По поводу питания УНЧ от ИБП, у Мелешина на стр 204-208 показано как необходимо рассчитывать конденсатор для высокой стороны ИБП. К примеру для 600Ват нужно 763мкФ по высокой стороне, при выборе конденсатора на вторичной стороне ИБП надо учитывать величину ёмкости на первичной стороне ИБП. И тогда будет с экономлено много денег. И ещё 200Втный УНЧ при работе на полную мощность не потребляет 200Ват, т.к. звуковой сигнал это не синус.

Если нагрузка попросила большой ток, и если в это время этот ток взять больше неоткуда, кроме, как от кондера, то весь этот ток будет обеспечивать кондер, независимо от частоты.

Опять же выходной конденсатор в ИБП будет пополнять свою энергию от ёмкости на высокой стороне, с частотой работы преобразователя и интересно как это УНЧ может попросить большой ток в течении защитной паузы т.е. на протяжении 1,5мксек, у УНЧ нагрузка индуктивная а не ёмкостная.

[Starichok]

Закрываю вопрос. полностью с тобой согласен - на выходе ИБП для питания 200ваттного УНЧ 10000 не нужно. И, по-моему, я подробно изложил, почему не нужно.
О призвуках в звуке я не имею представления, потому что не увлекаюсь УНЧ.
Вот именно ,что при высоком напряжении питания в ИБП хватает 470 мкФ, потому, что подели 200 Ватт на высокое напряжение и получишь небольшой ток, который требуется от этих кондеров. И совсем другое дело, когда напряжение питания низкое. теперь подели те же 200 Ватт на 10 Вольт подсаженного аккумулятора, уже получишь 20 А, и уже 470 мкФ никак не хватит прокормить нагрузку, в том числе не хватит по допустимому току пульсаций.
Ты предложил обсудить методику выбора, я изложил свои соображения. А ты вместо обсуждения зацепился за этот ерундовый вопрос, и все мои соображения повисли в воздухе.
Согласен, 50% импульс требует максимальной индуктивности дросселя при одном и том же токе пульсаций, но зато получается ровный треугольник тока (красиво выглядит!!!).
И теоретические измышления, что чем больше индуктивность дросселя, тем лучше - полная ерунда. Вот представь себе, резко увеличилось потребление нагрузкой. Дроссель не может сразу скачком увеличить через себя ток, что произойдет? нагрузку начнет кормить конденсатор, и выходное напряжение начнет падать. А если еще ИБП без стабилизации, и к тому же маленький дид-тайм, разница между амплитудой напряжения вторичной обмотки и напряжением выхода маленькая, дросселю нужно от этого маленького напряжения накапливать ток. Причем накапливать ток он начнет только после того, как выходное напряжение начнет падать, и увеличивающаяся разница указанных напряжений как раз и позволит ему накапливать ток. Таким образом, получается, чтобы ИБП быстро реагировал на изменения нагрузки, индуктивность дросселя не должна слишком большой, а емкость конденсатора не должна быть слишком маленькой, чтобы не было большой просадки напряжения, пока дроссель накапливает ток. Получается, что должно быть какое-то оптимальное соотношение индуктивность-емкость, когда и ток дросселя неразрывный, и реакция на нагрузку быстрая.
И ты так и не рассказал, какие у тебя есть две причины выбора большой ёмкости.
Объясняю, сгоревший конденсатор был припаян к средней точке первичной обмотки и к общему проводу, где сходятся истоки транзисторов, туда же собираюсь и батарею этих конденсаторов ставить. На дрель нужно 220 Вольт и 650 Ватт. Вот и получается, что дрели нужно 3 А, а от аккума будет браться, как ты сказал, в 20 раз больше - 60 А.
И мы все время говорим о разных вещах, ты имеешь ввиду УНЧ в качестве нагрузки, а я рассуждаю более обще.
И ты мне все время указываешь на комповые БП. Так вот как раз комп - это не УНЧ, и в нем за 1,5 мкс происходит столько много процессов, что с тормознутым ИБП он просто не смог бы работать. Я тебе написал ,что у меня куча комповых БП, и поэтому их схемотехнику я знаю. И какие кондеры по входу и выходу и сколько витков намотано на дросселе.

[uriy]

А ты вместо обсуждения зацепился за этот ерундовый вопрос, и все мои соображения повисли в воздухе.

Ну так я про Фому, а ты про Ерёму.

Далее, допустим твоему усилителю требуется ток в импульсе 10 А. Следовательно, для 10 А тебе надо взять 10 таких кондеров параллельно, итого получится 22000 мкФ, которых по всем расчетам вроде бы и не нужно. но если ты хочешь ,чтобы твой пищеблок долго служил, то надо ставить много кондеров, как я разъяснил ,а один на 2200 помрет с ходу.

В своих рассуждениях я подразумевал кондеры на входе. На выходе же дела обстоят иначе.

Твои рассуждения применяют многие, маслом кашу не испортишь, а вот толком объяснить почему у него на выходе ИБП стоят 10000мкФ не могут.

А ты вместо обсуждения зацепился за этот ерундовый вопрос, и все мои соображения повисли в воздухе.

Для выбора номинала выходной ёмкости в ИБП надо учитывать емкость на входе ИБП коэффициент заполнения импульсов и величину индуктивности выходного дросселя. Если ИБП не стабилизированный и как следствие имеет стабильную защитную паузу, то индуктивность и ёмкость выходного фильтра легко рассчитывается по формуле которую я тебе дал. Ёмкость с высокой стороны рассчитывают под конкретную нагрузку и заданную просадку напряжения на выходе ИБП формулы я тоже дал. Так что я не пойму за что я зацепился?

И ты так и не рассказал, какие у тебя есть две причины выбора большой ёмкости.

Если быть точнее я слышал две причины выбора большой ёмкости, но эти причины меня не убеждают ставить 10000мкФ по выходу в ИБП.

[Адександр]

Столько слов! Емкость по высокому у меня 560, а не 470 мкф, что еще упрощает вопрос. На плате ИБП стоят дросселя, пленка и электролиты по 1000 мкф. На плате уся в плечах по 2 шт 470 мкф. А вот меду ними и хотел я ставить 10000. Там до платы уся 3-4 см, а до ИБП - около 15 см. А именно такой емкости потому, что они есть и место позволяет . Про распределение емкости на кучку маленьких я знаю. В сварочниках применяется. Но у меня в корпусе я такую батарею не размещу. Вот снизить емкость до 4700 возможно и надо. Но для этого базара ходить нада. И получится 1000 на плате ИБП, 4700 под боком у УМ, и в сантиметре от выхлопных 2х470. Не возражаете?
Кстати в войне с помехами появились первые жертвы. Ночью вдруг заснул за рулем один из Шотки (пара в корпусе запараллелина). Ни с того, ни с чего! Потянул за собой оба 460_х (блин, дорого все!!!) и быстрый предохранитель. И это 40CPQ100 ! По 3,5 уЁв! Вот сейчас поеду и все это куплю. Теперь мое жлобство и лень по поводу электролитов кажется смешным.
А что, бусинки на ногах Шотки ничего не дают?
А 460-е заменю на 450-е. Тоже в 247-м. Их достаточно и они дешевле.

[uriy]

Теперь мое жлобство и лень

Это не жлобство, это не обоснованный максимализм. Зачем Вам сорока амперные диоды? Денег не жалко?
Были бы вы немного по жаднее то не ставили бы Шотки на выходе ИБП, к примеру можно постаивать FR203 или HFA04TB60 для 40В 200Ват хватит с головой и трёх амперных диодов средний ток через диод равен половине тока нагрузки.

А что, бусинки на ногах Шотки ничего не дают?

Дают. К стати Вы не сказали уровень пульсаций на выходе ИБП.

[spiridonoff]

Погонял я свой БП, на ХХ и с минимальной нагрузкой всё в норме, а вот с 450Вт за минуту раскаляются ключи 840-е градусов до 70-80, хотя радиатор вроде не плохой,одна треть радика от "Амфитона" , транс и диоды в норме - градусов 40,не больше. Может быть из-за этого и ставят 460-е или им подобные для таких мощностей ? Просадка в норме ,напругу держит, что делать с перегревом ключей ума не приложу.В затворах изначально стояли резисторы 39 Ом, поставил 68 Ом ничего не изменилось. Уважаемые спецы, подскажите пожалуйста где копать. Боюсь из-за этого надолго включать .

[uriy]

что делать с перегревом ключей ума не приложу.

Ставьте другие ключи. У нас дешевле STP11NK40Z ни чего нет.
Потом возьмите нагрузите ИБП на свой УНЧ, УНЧ на резистор (а то соседи Вас не поймут) и дайте на вход УНЧ музыкальный сигнал, установите максимальную выходную мощность и посмотрите на нагрев транзисторов, если в течении полу часа радиатор будет тёплый то и ключи менять не надо.

[spiridonoff]

Спасибо, я вот тоже подумал , у меня есть STW20NK50Z попробую поставить их. Можно ли в затвор просто резистор и какой номинал , или лучше вернуть биполяры ? Усилитель у меня спаяный лежит давно, но не настроенный т.к ждёт питалово, поэтому БП гоняю пока на резистор, может и действительно на музыкальном сигнале перегрева и не будет, но хочется чтобы и на резистор не так грелся, тогда на музыке вообще должно быть гуд. Сейчас вот стоит на минимальной нагрузке уже почти час, всё чуть тёплое.