Миллеровская коррекция?

[antonluba]

Я тут почитал тему о коррекции с RCL-electro, потом немного покрутил симулятор и у меня возник небольшой когнитивный диссонанс.
Saggitarius обьясняет, как правильно считать петлевое. Конденсатор коррекции должен быть подключен на внутреннюю цепь усилителя, до loopgain_probe. А общая ООС на нагрузку (после loopgain_probe).
Я взял простую схему Линна (из моей темы про 5 транзисторов).
В одном случае я поставил конденсатор коррекции между базой и эмиттером транзистора УН и настроил емкость на 30* запас по фазе.

Во втором случае конденсатор подключил к выходу усилителя и тоже настроил на 30* запаса по фазе. Емкость потребовалась несколько больше.

В обоих случаях получил идентичную картину петлевого усиления.

Если я правильно понял логику изложения Saggitarius-a (,а это вряд ли), Кг на нагрузке в обоих случаях должен быть идентичен.


Что-то я не догоняю?

Simple Linn _DIST_TEST.zip

[antonluba]

По вопросу из топика. Если сделать идеальный вк, то оба случая становятся практически идентичными по Кг.

Вк на латералах привносит 40дБ? Или конденсатор вокруг УН портит характеристику ДК на 40дБ при таком включении?

[.Васильев]

в дифкаскад надо лиоды ставить параллельно переходам база -эмиттер.кд522 или 1н4148. Выброс в точке суммирования с резистором эр36 минимален, на антиклип можно забить.Можно разделить источники тока и ввести защиту от умзч вв.
Р. С . разобрались почему снижение искажений и почему я резистор ставлю ? выброс в клипе меньше в точке суммирования и антиклип нет смысла вводить. Помимо раньше сказанного. Мелочи, но приятно . Клип очень мягкий.
а искажения еще проще.фазы на выходе и в точке суммирования сравните.Эта ос по вычитанию искажений.

[ViktKors]

По вопросу из топика. Если сделать идеальный вк, то оба случая становятся практически идентичными по Кг.

Вк на латералах привносит 40дБ? Или конденсатор вокруг УН портит характеристику ДК на 40дБ при таком включении?

Все проще. УН на Q17Q23 имеет значительно больше усиления, чем может переварить УНЧ. Излишек усиления сбрасывается конденсатором C23.
С этой точки зрения почти все равно, куда подключается второй вывод этого конденсатора. Усиление в основной петле ОС от этого зависит мало. На картинке ниже это будет "Probe 1" - красное:

Чтоб усилитель был устойчив в железе, нужно обеспечить минимальный запас по фазе (30°) при разумном запасе по усилению (+/- 10 дБ). Т.е. на частоте, где фаза будет -150° (~ 7 МГц) усиление уже должно упасть до -10 дБ.
Это как раз соответствует не самой беспроблемной (как для реализации в железе) полосе петлевого в 2-3 МГц. Реально может оказаться целесообразным ужать полосу вообще до 1-1.5 МГц.
Можно конечно и наоборот, сделать "поострее", пошире полосу ООС, но имхо при таком раскладе лучше заниматься "спортивным симулированием" (емнип (С) tomtit) и ни в коем случае не пытаться самому паять усилители (будет на кого свалить проблемы в железе)


А фишка с конденсатором C23 в том, что при его подключении к выходу ВК, этот самый ВК оказывается охвачен дополнительной локальной петлей ООС. Т.е. Излишек усиления УН не тупо сбрасывается, а направляется на линеаризацию ВК.
На картинке это петлевое от "Probe 2" - синее. Видно, что ОС, которой охвачен именно ВК на ЗЧ получается много глубже.
Все бы хорошо, но полоса ООС вокруг ВК получается более 20 МГц - что для мощного УНЧ реально только в симуляторе или внутри чипа. А если учесть, что стабильность не помешала бы в полосе где петлевое падает до -10 дБ, полоса получается вообще 50 МГц - ну в Lm3886 с таким совладать получилось, но запихнуть в сопоставимый объем дискретный УМ не очень просто.

[.Васильев]

ну на деле не так и страшно. а параметры впечатляют

[ViktKors]

ну на деле не так и страшно.

Согласен. Все гораздо хуже.
Но об этом позже.

[.Васильев]

Согласен. Все гораздо хуже.
Но об этом позже.

.
Вы утверждали что сложный композит в железе работать не будет.Увы,отлично работает.
офф связка ад844+дискрет и вк с такой же оос все слюну пускают,а тут работать не должно?
поживем увидим.

[ViktKors]

.Вы утверждали что сложный композит в железе работать не будет.Увы,отлично работает.

Это точно, что "Увы". Мы уже как-то дискутировали на подобную тему. Тогда говорилось о том, что "издает звук" = работает.
В этом смысле и ВВ89 "работает" .
Спорить не буду. В целом, там все обстоит вполне сопоставимым образом.

А конструктивный разговор - это хорошо. Можно начать с простого вопроса (?), что показывают обмеры в железе? Ну то есть какова реальная глубина ООС, реальные искажения, реальная стабильность?
Кстати, принципиальных препятствий не вижу, потому судить "вообще" не стану, а по конкретной реализации данных, увы, нет.

[.Васильев]

Это точно, что "Увы". Я слышал мнение, что и ВВ89 "работает" .
Мы уже как-то дискутировали на подобную тему. Тогда сошлись на том, что "издает звук" = работает.
С подобным я спорить не буду. В целом там все обстоит вполне сопоставимым образом.

А конструктивный разговор - это хорошо. Можно начать с простого вопроса (?), что показывают обмеры в железе? Ну то есть какова реальная глубина ООС, реальные искажения, реальная стабильность?

А зачем обмеры, все равно схема говно.
офф придется все же железный ск4-56 купить

[ViktKors]

А зачем обмеры.

Ну если и впрямь звучит как ВВ89, то конечно, можно и не обмерять.

А зачем обмеры, все равно схема говно.

Ну тут уж, извините, Вам как автору виднее.
По мне можно из чего угодно сваять усилитель. Просто проследить за корректностью.

офф придется все же железный ск4-56 купить

Зачем?? Да встроенной звуковухой + осц можно обмерить почти все, что нужно. Была бы хоть малая толика желания.

[.Васильев]

Не боитесь ошибиться? Тут работает, а у меня с двойкой на а1953/с5200 не должно? не верю.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=87834

[ViktKors]

Не боитесь ошибиться?

Когда вижу претензию на полосу под 100 МГц для мощного ВК на дискрете - совсем не боюсь. Другое дело, как именно оно вылезет (плавающая постоянка, повышенные искажения, звук как у ВВ89).
Но звук дает. Один "мастер" тоже говорил про "работает отлично" и "генерить там нечему", пока не нашелся человек с осциллографом.
Так-то да, мнение, что "когда чуть генерит - это даже полезно для звука", встречал.

А работает/не работает - сужу только по наличию доведенной в железе схемы. На нормальной плате и после нормальных обмеров. Анекдот как антиклипповые диоды (в низковольной схеме!!) уперли конструкцию в позорную планку искажений по 130 дБ я уже рассказывал. Кстати, в именно в обсуждаемой структуре коррекции.
Да, кстати, в симуляторе там наверняка что-то порядка -200 дБ на 1 кГц есть. Для симулятора это банальность.
Вот в жизни косяки бывает вылазят веселые, они про симулятор не в курсе.

[.Васильев]

то что все диодные ограничители срут я давным давно знаю. что интератор поддержки нуля тоже в классическом включении служит ограничивающим фактором я знаю. знаю и то что мой вк и усь не работает в области 100мгц .
офф звук ввшника можно и изменить .по иному .не по жуковскому.

[ViktKors]

знаю и то что мой вк и усь не работает в области 100мгц.

Про железо говорить смысла нет. Но можно и на модели многое увидеть. У Вас есть файл, чтоб не набивать лишний раз?

[.Васильев]

да нормально там все

[ViktKors]

да нормально там все

Я гляну. Но между делом сам набил.
Может модели чуть и отличаются, ток покоя я подстроил, а частотка все равно нормально видна.
1. Вот упомянутая "претензия" выходного каскада (+УН) на 100 МГц:

Прямая линия идеализированной частотки (яркая линия) упирается как раз в 100 МГц (это элементарно просчитывается по номиналам в схеме)
Естественно, реальная АЧХ валится раньше, уже на 20 МГц 0 дБ усиления. Но проблема в том, что все что сверх нормального хода вещей - это дополнительный заворот фазы. Как раз до суммарной 180° в петле. Т.е. генератор на 20 МГц.
Понятно, что генерация небольшой амплитуды (скорости не хватит раскачать несколько вольт), но вполне достаточно, чтоб получился ВВ-шный звук.

2. А если этот ВК+УН вставить в усилитель, получим такие картинки:

В "выходной петле" (синее) та-же неустойчивость.
В общей петле (красное) - чуть получше, но пик от генерации в "большой петле" вполне может вырасти до 0 дБ, заставив генерировать еще и общую, с ее быстрыми транзисторами.
Если не ставить резистор последовательно с миллеровской емкостью - вообще без вариантов, так и будет. С этим резистором - получается прибить эту генерацию, локализовать ее в ВК. Т.е. явной генерации может быть не видно, но..

Печальный момент в том, что это принципиально так. Т.е. подстройкой моделей можно сделать количественно лучше, но при данном выборе номиналов элементов коррекции, самое лучшее, что может случиться, генерация будет не "схемотехническая", а "конструктивная". Т.е. даже если использовать идеальные транзисторы, полоса слишком высока, и железо с 99% вероятности себя покажет.

[.Васильев]

посмотрим.
офф так и заставят всю коррекцию показать в этой петле. Там цепочка 10пф и 100ом стоит еще .Это антиперегрузочная цепь .
P.S. так грите лишние детали в интеграторе ? Гляньте эту коррекцию в моем простом симметричном какая она должна быть или в простом качественном усе для компа.
Первопроходцы! как с выбросами в точке суммирования боретесь?

[Walter]

да нормально там все

При Ft у 2sc5200 в 90МГц и 167МГц у 2sa1943 в модели?
Хорошие у вас выходники, аж зависть берет

Но Кордел с этим безобразием не согласен


* MJL4281C - created April 16, 2011 copyright CordellAudio
.MODEL MJL4281C NPN (BF=158 BR=5 CJC=1.2e-9 CJE=11e-9 EG=1.1 FC=0.1 IKF=50
+ IKR=4.4 IS=5e-12 ISC=0.3e-12 ISE=20e-12 ITF=750 MJC=0.5 MJE=0.35 MJS=0.5 NC=4
+ NF=1.0 NR=1.1 RB=3.0 RC=0.1 RE=0.0 TF=2.7e-9 TR=100e-9 VAF=1000 VAR=4.3
+ VJC=0.6 VJE=0.5 VJS=0.75 VTF=3 XCJC=1.0 XTB=0.12 XTF=7500 XTI=1.0)
*
*
* MJL4302C - created April 16, 2011 copyright Cordell Audio
.MODEL MJL4302C PNP (BF=114 BR=5 CJC=2.3e-9 CJE=16e-9 EG=1.1 FC=0.1 IKF=30
+ IKR=4.4 IS=7e-12 ISC=0.3e-12 ISE=1e-7 ITF=150 MJC=0.4 MJE=0.45 MJS=0.5 NC=4
+ NE=5 NF=1.0 NR=1.1 RB=3.3 RC=0.1 RE=0.0 TF=3.0e-9 TR=100e-9 VAF=550 VAR=4.3
+ VJC=0.3 VJE=0.8 VJS=0.75 VTF=2 XCJC=1.0 XTB=0.12 XTF=1000 XTI=1.0)
*

[mart]

Но Кордел с этим безобразием не согласен

Если что, то я приводил характеристики для этой схемы с Корделовскими моделями.

[audiomun]

На картинке ниже это будет "Probe 1" - красное:

На картинке это петлевое от "Probe 2" - синее.

А не перепутал цвета, или номера у проб ...?

[belka]

Обучение_чайноты.CIR

Вот, как надо. Защёлкиванием этого говна, перегрузкой, потренируешься сам - будешь потом всем рассказывать про свой классный усилитель.



зы. Это набросок, очень грубый и реально так лучше ничего не строить, эскиз, просто что бы была понятна суть.