Грамотное строительство АС. Нужна помощь

[pap_nev]

Доброе время суток, форумчане.
Планирую построить АС высокого уровня, можно сказать, «бескомпромиссную». Нужны компетентные, конкретные и обоснованные советы, критика. Надеюсь, в том числе, на опыт flipper, так как мне его концепция наиболее близка.
Цели две:

1. Построить качественную акустику.
2. Научиться тому, чего еще не знаю.

Бескомпромиссная в кавычках, потому что знаю, что чем лучше система, тем больше в ней компромиссов.
Итак, что есть:

1. Опыт в электронике на любительском уровне- более 30 лет.
2. Опыт в работе с деревом и инструменты.
3. Самодельные двух и трехполосные системы на этапе отладки и поисков лучшего звука.
4. Различные динамики, которые можно использовать, и результаты их измерений
5. Предварительная проработка вопроса построения АС (форумы, книжки).
6. Сетап: ноутбук, Denon 1740- в качестве источников, ЦАП- Audio-GD, УНЧ два моноблока на 6П36С, Onkyo- DS939 (задействованы только УНЧ и встроен РГ Никитина), ВВ89 Сухова, самодельная трехполосная акустика на HW321 (12” Ciare woofer ФИ), HM500 (2” Ciare mid)- сейчас заменен на ScanSpeak D7608, и PT383 (1” Ciare tweeter). Комната 20 кв.м.
7. Музыкальные предпочтения: в основном слушаю рок, классика, джаз, но иногда не брезгую другими жанрами. Нравится достоверная передача, без преукрашивания.

Как и к чему пришел:
После ручного расчета и сборки АС услышал, наконец-то, голографическую звуковую картинку, живой голос, панч. Почитав форум, понял, что колонки собраны не совсем по правилам (НЧ пущен слишком высоко, ФИ- не лучший вариант НЧ звена, хочу попробовать ЗЯ, CЧ не был ограничен сверху (естетственное затухание сверху). Начал работать над ошибками- звук все улучшался и улучшался. Решил перейти на научный подход- озаботился измерениями (микрофон ECM800, EMU0404, Арта, LSPCad, Leap). Пересчитал АС, не меняя корпуса, пересвел заново, промерил, прослушал- стало еще лучше. Сейчас понимаю, что является ограничением для дальнейшего улучшения: существующий корпус, качество примененных динамиков и невозможность поставить другие в имеющийся корпус, качество компонентов фильтров.
Что планирую:
Склоняюсь к четырем полосам (отговорите, если что), мид и выше- металлические. Допускаю активное деление на низу (убедите или отговорите, если что).
На НЧ могу использовать (в порядке предпочтения):
HW320 (12”Ciare под ЗЯ). Привлекает наличие и хорошая чувствительность 92 ДБ. Минус- нужно 85литров.
HW250 (10”Ciare под ЗЯ). Привлекает наличие, легкая подвижка. Минус- нужно 85литров, чувствительность-89 ДБ
HW321 (12”Ciare под ФИ, но можно и ЗЯ, только низко играть не будет).Привлекает наличие, хорошая чувствительность 93ДБ и относительно скромный объем-60л.

HW328 (12”ПРО Ciare под ФИ). Привлекает наличие, очень хорошая чувствительность 98ДБ и относительно скромный объем-45л. Большой минус- большая резонансная частота.
Купить что-то другое. Посоветуйте, если что.
На мид-бас могу использовать следующее (в порядке предпочтения):
Монитор Аудио сильвер серии 5”- металлические. Есть в наличии.
На СЧ могу использовать следующее (в порядке предпочтения):
По два Итона 3-401 (4 ома) последовательно (посоветуйте, как лучше) в конфигурации МТМ (или как в четырехполоске Батя- хотелось бы понять, какое расположение лучше), или вообще один Итон. Есть в наличии.
Купольный Scan Speak D7608. Есть в наличии, но не входит в концепцию металлической АС.
На ВЧ, думаю, без вариантов- бериллиевый Скан 664000.
НЧ звено думаю выполнить отдельно от всего остального, но не уверен- есть свои плюсы и минусы.
Пост получился длинным. Думаю, для начала- хватит. Кто что может сказать?

[vedddd]

Если уж проект претендует на безкомпромисность нужно делать 4-х полосную АС и на самый низ ставить ДГ ни как не меньше 15 дюймов.
Как вам такой вариант:

НЧ(бас) Beyma 15LW30 - до 150 Гц (ФИ 160 литров)
НЧ(мидбас) Beyma 8G40 пара включенная в параллель - 150-800 Гц (ФИ 25 литров)
СЧ Visaton DSM 50 FFL/8 пара включенная в параллель - 800-8 000 Гц
ВЧ Beyma TPL150M - 8 000-20 000 Гц

[pap_nev]

Если уж проект претендует на безкомпромисность нужно делать 4-х полосную АС и на самый низ ставить ДГ ни как не меньше 15 дюймов.

Нет, такой вариант не пойдет. Во-первых, ЗЯ предпочел ФИ, во-вторых покупать новый кит динов при имеющихся, причем, не худших- не лучший вариант, в-третьих я сделал ставки на металлические ДГ,в-четвертых верхний раздел в 8кГц- не есть гуд, на мой взгляд.
По отзывам СЧ визатон играет не лучше SS 7608.
Не смотрел подробности по предлагаемым ДГ, но сдается мне, что в итоге будет 4 Ома, я хотел бы 8.

[vedddd]

А что плохого в разделе на частоте 8 кГц, с позиции фазовых искажений такой раздел лучше чем на частоте например 4 кГц?
Кстати, фазовые искажения более пагубно влияют на звук чем нелинейность АЧХ.

Ciare HW321 имеет максимальный ход 5.25 мм, то есть это не басовик, а мидбас размером 12".
Ciare HW328 тоже мидбас размером 12".
Ciare HW328 и Ciare HW321 стоит использовать в выносной 3-х полосной АС с компрессионным драйвером 2" после 1 кГц и сабвуфером 18" снизу.

Eton 3-401 имеет чувствительность порядка 86 дБ при импедансе в 4 Ома, что бы из таких динамиков получить что достойное их нужно не менее 4 штук на канал.
Импеданс при использовании 4-х Eton 3-401 будет 4 Ома. Одиночную ДГ Eton 3-401 лучше использовать для полочной АС или в авто.

Если использовать DSM 50 FFL/8 то можно получить чувствительность в 93 дБ уже из пары ДГ на канал, при импедансе в 4 Ома.

Если в качестве ВЧ Beyma TPL150M не устраивает то можно взять значительно более дешёвый вариант, например АСАлаб T290.8, fountek, viawave.

[pap_nev]

Хорошо, по басовику можно подумать, но пока в квартире HW321-го хватает, ФИ настроен на 30 герц. Не гудит. По Итонам планировал два штуки. То есть, если брать НЧ с чутьем 90-92, с учетом баффла, два Итона должно хватить. Раздел планировал в районе 650-700 Гц. И на Итонах настаиваю, потому что они уже есть в наличии. Да и как пример- четырехполоска Батя с двумя Итонами на канал.
Кстати, где-то читал, что СЧ последовательно- не есть гуд, только не понял почему.Да и это единственный, в моем случае, способ. Ну не в параллель же их на 2 ома выводить? Кто подскажет вразумительно по соединению, что лучше. Уж больно хвалят эти Итоны по звуку.
При разделе на 8кГц невыполнимо условие по оптимуму межцентрового расстояния между ДГ. Да и ВЧ- уже есть, я же написал, Сканы бериллиевые. Я другое и не думаю ставить.
Завтра набросаю корпуса, по ним тоже есть вопросы.
За ответы- спасибо.

[antiluser]

Кто подскажет вразумительно по соединению, что лучше.

При последовательном соединении может не хватить чувствительности. Другой вариант в параллель и гасить резистором, конечно импеданс уже не 8 Ом будет. Нужны реальные замеры чтобы сказать наверняка.

[alexcryke]

где-то читал, что СЧ последовательно- не есть гуд

это потому что:

невыполнимо условие по оптимуму межцентрового расстояния между ДГ

смотря на какой частоте будет раздел и какая дистанция между излучателями.

При последовательном соединении может не хватить чувствительности.

возможно. чувствительность дБ/В у двух последовательных, будет как и у одного. а АС настраивается именно по уровню дБ/В.
Хотя при последовательном соединении повышается чувствительность дБ/Вт. и вырастает перегрузочная способность.
я бы для начала уточнил зачем и чем будет обусловлено применение двух динамиков вместо одного.

Планирую построить АС высокого уровня, можно сказать, «бескомпромиссную».

в моем представлении бескомпромиссная АС - это идеально сведенная по АФЧХ. Перед тем как выбирать динамики - я бы попробовал бы вычислить их акустическую фазу и рассчитать в симуляторе на сколько хорошо они могут сойтись по фазам на предполагаемых частотах раздела.
может быть и так что собственные акустические фазы самих ДГ могут иметь довольно большое фазовое расхождение, отчего даже при помощи сложных фильтров будет проблемно им согласовать фазы в полосе раздела.
возможно, что после таких прикидок выбор динамиков станет очевидным.

[pap_nev]

Сообщение от pap_nev
где-то читал, что СЧ последовательно- не есть гуд
это потому что:
Сообщение от pap_nev
невыполнимо условие по оптимуму межцентрового расстояния между ДГ

Так а при чем тут тип соединения? Это относится только к частоте раздела. Я планировал конфигурацию МТМ.

смотря на какой частоте будет раздел и какая дистанция между излучателями.
Сообщение от antiluser
При последовательном соединении может не хватить чувствительности.
возможно. чувствительность дБ/В у двух последовательных, будет как и у одного. а АС настраивается именно по уровню дБ/В.

Частоту раздела планирую 3-4 кГц. Понятно, что ДиАпполито не получится, но это и не было целью. Цель- добрать чувствительность, только мой просчет- не учел, что помимо увеличения отдачи от двух динов, в случае параллельного соединения, ровно на столько же упадет напряжение на каждой ДГ в случае последовательного. Соответственно, отдача двух последовательных ДГ будет равна отдаче одной, придется таки мутить параллельное. Ну что ж, досадный просчет. Спасибо, alexcryke.
На счет идеального сведения- кое-какой опыт есть. Если говорить о сведении Итонов со Сканом, то у них, по прикидкам, хорошо получается. Они фазолинейную схему представляют при установке в один уровень на передней панели. Скоро попытаюсь снять характеристики и выложить прикидку фильтра, тогда и обсудим.

[antiluser]

Они фазолинейную схему представляют при установке в один уровень на передней панели.

Да, по моим данным так же. Только не фазолинейную, а фазокогерентную в районе 4-х кГц.

[pap_nev]

Да, конечно же, фазокогерентную.
А еще вопрос, точнее, я его уже задавал, но ответа не получил. Как лучше поступить: Расположить СЧ-ВЧ вертикально по схеме МТМ, или же два СЧ с одной стороны, как можно ближе друг к другу, и ВЧ от них сбоку по середине, как можно ближе к обоим СЧ, по типу, как показано колонка справа?
К сожалению, не силен с моделированием баффлов со скосами, скруглениями и т.п.

[Gofrey]

такое нравиться?
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=62383

концепция 3-х п на про 12-5-писч + пара сабов на 12 в зя.
вазокогерентно можно сделать если нада. (рисунок ФК корпуса в начале, пропорции соблюдены для фанеры толщиной 21мм)

от себя без хорошего 5-6 д СЧ результата не будет.

[pap_nev]

такое нравиться?
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=62383

Нравится, весьма, читал практически всю ветку. Подумаю. Хотел все-таки попробовать ЗЯ.
А хороший 5-6 СЧ это 5G40Nd? Или есть лучше. Сколько читал веток, более всего хвалят Итоны и Зафы, не помню точно какие, но можно поискать, затем Саны 15М. Вот и сделал ставку на Итоны. А чтобы избежать мелкости Итона планирую добавить его вниз четвертой полосой в виде 5" композитного Монитор Аудио, которые тоже есть у меня. С другой стороны читал, что чтобы получить хорошую огибающую баса, нельзя делить ниже 450. Все частоты раздела совпадают еще и с другим условием: для всех динов раздел на 3 октавы ниже, чем частота ломки дифа.

[Gofrey]

да там ветка не отображает результата, он в последний момент найден, выработан фирменный почерк в фильтрах.

в про есть реально 1-ма модель 5-ки это 5G40Nd и аналоги (например B&C 5MDN38 ну итд), или она аналог не важно в общем несколько фирм делают динамики практически с одинаковыми параметрами, они наиболее оптимальны, для диапазона 500-4000. Всё остальное не то и так не звучит. 6-ки тоже есть хорошие но я на 5-ке остановился.

итоны сканы итд от раскрученности, народ другого не пробовал вот и советуют на каждом углу.

теперь ломка дифузора, некоторые производители тянут выше, не позволяя ломаться укрепляют диффузор, и в итоге мы либо получаем потерю микронюансов, либо резкий срыв в искажения, а обычно и то и другое, и этим как раз итоны и сисы со сканами славятся, ну а другие научились дружить с изломом и даже получать выгоду из этого(и при этом иметь искажения даже ниже чем у техже сканов в поршневом режиме) . Тут нужно самому выбирать.

[alexcryke]

Как лучше поступить: Расположить СЧ-ВЧ вертикально по схеме МТМ, или же два СЧ с одной стороны, как можно ближе друг к другу, и ВЧ от них сбоку по середине,

второй вариант интереснее тем, что между всеми тремя динамиками кратчайшее расстояние, а значит зона фазокогерентности будет выше (как и между М и Т, так и между М и М). но угловые ачх могут быть в этом случае несколько разные для левой и правой стороны.

[pap_nev]

но угловые ачх могут быть в этом случае несколько разные для левой и правой стороны.

Так если правую и левую сделать не одинаковыми, а симметричными, такой проблемы не должно быть.
Хорошо, принимаю это к сведению. А ведь есть еще вариант, симметричный. Если два СЧ рядом по горизонтали, а ВЧ-выше между ними, по вертикали. Здесь, кстати появляется возможность расположить СЧ под небольшим углом друг у другу, что даст расширение ДН по горизонтали. Когда-то делал АС с повышенным КПД (Из Радио конца 80-х), там были два 4ГД-8Е под углом друг к другу и выше четыре 2гд-36 с экспоненциальными рупорами, тоже под углом друг к другу. Помню, очень недурственно играло, даже для советских динов. 4ГД-8Е пропитывал по Шорову и демпфировал окна корзины тканью.
Кто что думает по такому расположению, да под углом?

[Andrey Orloff]

А еще вопрос, точнее, я его уже задавал, но ответа не получил. Как лучше поступить: Расположить СЧ-ВЧ вертикально по схеме МТМ, или же два СЧ с одной стороны, как можно ближе друг к другу, и ВЧ от них сбоку по середине, как можно ближе к обоим СЧ, по типу, как показано колонка справа?

Очень хороший вопрос .. кстати, сия дилема меня озадачивала несколько лет, в итоге, проведя несколько экспериментов с расположением динамиков в МТМ-секции и плюнув на традиции, сделал так: ссылка на вражий форум

[pap_nev]

Очень хороший вопрос .. кстати, сия дилема меня озадачивала несколько лет, в итоге, проведя несколько экспериментов с расположением динамиков в МТМ-секции и плюнув на традиции, сделал так: ссылка на вражий форум

А пробовали менять потом правую и левую АС. Какой вариант лучше, когда ВЧ к центру, или когда СЧ к центру?

[alexcryke]

Кто что думает по такому расположению, да под углом?

вариант расположить СЧ динамики по горизонтали имеет смысл. уже были подобные конструкции.
просто так делают редко, потому что тогда нужен бафл более широкий, а если бафл широкий, то логично применить тогда не два маленьких, а один по более динамик.
Если АС планируется с широким бафлом то имеет смысл над этим подумать.
В любом случае, звучание будут определять особенности настройки АС.
в акустике построенной по принципу линейный массив, нередко динамики располагают в несколько вертикальных рядов, что в сути и является горизонтальным расположением пары динамиков на бафле.

под углом друг к другу.

расположение динамиков под углом друг от друга имеет и другое предназначение, помимо расширения общей ДН.
дело в том. что у каждого из такой пары динамиков на более высоких частотах сужается ДН. разведение их осей в разные стороны позволяет избежать взаимной интерференции волн на частотах выше фазокогерентной зоны.

Я думаю смысл был бы разносить динамики по разным осям, лишь в том случае, когда предполагается их работа на довольно высоких частотах.
При круговом расположении динамиков, например как в "гайках" Клячина, стоит учитывать, что АС будет воспроизводить больший диапазон в полное пространство, не производя переход в режим излучения только в полупространство, то есть как-бы без бафл-степа. что может сделать затруднительным расчет бафл-степа и его коррекцию. Проще говоря, бафл-степ может оказаться непредсказуемым, в случае нестандартной геометрии.

[pap_nev]

Учитывая маленькие размеры Итонов, ширина баффла практически не меняется при горизонтальном расположении.
На счет снижения интерференции на верхнем краю СЧ, думаю, актуально, так как Итоны думал пустить до 4 кГц. А как правильно выбрать/посчитать угол между ними? Думаю ограничиться двумя динамиками, вкруговую пускать не буду.

[alexcryke]

pap_nev, если до 4-х. я бы поставил только один динамик, чисто имхо.

сейчас сводил один средник 4" с ВЧ динамиком, у меня между ними двоими дистанции хватило что бы прилично мылить верха даже при срезе 3,5кГц. Только применив 4-е порядки удалось с учетом DZ настроить нормально.

у меня большие сомнения в том что один Итон не пойдет по чуйке.

я в свою АС ставил на НЧ - Seas H1288 (89дБ), а на СЧ - Seas H1304 (86дБ).
С учетом коррекции бафл-степа на 4дБ - у меня вполне хватило чуйки средника, его даже и опустить пришлось немного.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73632


а Итон помимо заявленной чуйки 86дБ, имеет номинальное сопротивление 4Ом!
а это значит что он будет громче чем такой же с 8Ом при одинаковом уровне сигнала.

поэтому я думаю лучше сперва определиться с чуйками всех динамиков (в пересчете из дБ/Вт, на дБ/В). а для НЧ-динамика учесть бафл-степ.