Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[алек-сей]

Только одно, если тебя устраивает

А вдруг лучше может быть?

[владимирр]

А вдруг лучше может быть?

Может, но ты можешь и не услышать.

---------- Сообщение добавлено 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было 15:18 ----------

укрупнение мидбаса.

Давай, пятнаху туда.

[алек-сей]

Так устраивало 4 года!

Я уже рассказывал, что было за четыре года.

отправил в топку 4 года потраченного времени

Не отправил в топку, а положил в копилку полученный опыт.

Всегда зову кого-то со стороны пернуть, да как можно громче.

Счастливый вы человек!!!

---------- Сообщение добавлено 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было 16:20 ----------

Пока не сделаешь подробнейшее описание сетапа со всеми настройками - никто тебе ни в чем не поможет.

Скажите что выложить, выложу. Замеры, фотографии, планы, толщину стен...

---------- Сообщение добавлено 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

А...забыл, на пару!

Ну нормально же писали до этого.

[Shidim]

Как вычислить(понять), что за "Выброс" вносит комната на 30 мс на степе правой АС и провал на 20 мс левой АС?

Помнится я тебе целый "фильм" выкладывал в Autodesk Ecotecт - твоя комната в 3D со всеми шкафами, диваном, окном, столом и полками (всем предметам обихода, назначены были свои коэффициенты поглощения и отражения, да усреднённые, но в целом всё взято было из каталогов AFMG AESE - проф. симулятора) АС в экотеке, можно симулировать только по одному каналу право/лево в разных октавных полосах, но этого достаточно, при поочерёдном сравнении, как распространяется сигнал с разной частотной зависимостью с шагом в 0,1ms.
Так вот было видно влияние шкафов и прочего, а именно неравномерность прихода отражений из за разбаланса симметрий от переднего шкафа с права и заднего шкафа с лева. И тут никакие валики из поролона или даже из стекловаты не помогут. Но решение как всегда найдётся))) Вернее активное поглощение ты уже используешь, но только в продольном направлении в боковом и верх/низ весьма ограниченно. Можно попробовать уровнять симметрией задний шкаф с помощью... Короче надо нарисовать твою комнату ещё раз в скетчап и в экотект на предмет приемлемости эстетичности и функциональности решения и главное посмотреть будет ли эффективность от распределения отражений.
На графике степ респонс, ты видишь сложение и вычитание энергии волн в зависимости от деструктивного и конструктивного взаимовлияния энергии прямого звука и отражений при взаимодействии каждой АС (или их совокупности) с энергией реверберации.
И это - ничё там у тебя не задерживается на 40ms, ты просто видишь максимальный пик полного развития НЧ группы частот составляющих сигнал. Блин...Не могу я объяснить это простыми словами)))

[Борисыч44]

Уже делал. 40-46 Гц горб появляется.

Тут главное время с частотой не путать)), с открытой значит более ровно энергия спадает и затянуто?)

Дом из красного кирпича, перегородки из силикатного кирпича. В той комнате, в которой слушаю, стены пол-кирпича.

В одном подвале была смежная стена с хозблоком (бойлер, насосы и пр), так же в пол кирпича (сил.), чел заморочился на моменте строительства, поэтому за стеной ещё ни чего не шумело, но гулкость уже замерялась - в последний момент перед отделкой сложили стенку из кр. кирп. в четв/кирп. с 5см поглотителя между ними - на втором замере проблем с НЧ уже не было(!), много зависит от площади, стена только на выше мидбаса начинает отражать, а ниже может резонировать и пропускать не слабо - можно замерить в соседней комнате проницаемость из КДП - звукоизоляция для жилых помещений тоже не маловажная задача

Х.З....

Для исследования именно комнаты используйте "нормализацию" уровня (правда придется дождаться окружающей тишины), разрешение поставить не меньше 1/12октавы (чтоб каждую ноту выделить). На НЧ обычно много шума с улицы, от соседей, лифты, стиралки и др... в человейниках только ночью пошуметь получается

[алек-сей]

ты просто видишь максимальный пик полного развития НЧ группы частот составляющих сигнал

Приветствую.
Я говорю именно про начало колебания саба.
Возможно я не так понимаю, что показывает REW?

И это - ничё там у тебя не задерживается на 40ms, ты просто видишь максимальный пик полного развития НЧ группы

Я говорил про сабы и именно про ту задержку, которую вносит рессивер. Электрически.

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

разрешение поставить не меньше 1/12октавы (чтоб каждую ноту выделить)

Там 1/48 стоит..Если речь про ватерфол.

с открытой значит более ровно энергия спадает и затянуто?)

Надо еще раз посмотреть.

На НЧ обычно много шума с улицы, от соседей, лифты, стиралки и др... в человейниках только ночью пошуметь получается

Это да. Что есть, то есть. Но ночью супруга шуметь начинает...

---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:52 ----------

используйте "нормализацию" уровня

Или об этом речь?

[Борисыч44]

Или об этом речь?

Да, видно и шум и переотражения в соседних помещениях, а внутри комнаты выше 100Гц боль/мень)) - уже можно на "свои уши" упор делать)) - переглушено или хочется чуть "посвободней" - диффузности добавить?

ЗЫ с ДБА у меня как то не сложилось в наших обычных комнатах?? для залов наверное будет работать?

[алек-сей]

переглушено или хочется чуть "посвободней" - диффузности добавить?

Глушить уже пробовал(где-то здесь выкладывал). Лишнее. А вот еще порассеивать, думаю можно попробовать.

---------- Сообщение добавлено 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было 17:36 ----------

с ДБА у меня как то не сложилось в наших обычных комнатах

Немного "геморно" было получить(настроить, не по науке), что получилось с двумя сабами. Фронты, хоть они низко не играют, комнату заводят.
И тут все начинается....

[maxara]

А как же ролики, валики и прочая хрень в углы?
А ты спроси кто делал.

цилиндры скорее с небольшим отступом от стен, таскают по помещению ловя те самые 2-3е пучности, втч ставя между колонкой и соседней стеной чтоб отражение поймать - впритык в углы их стали ставить уборщицы в демозалах тц, а по факту нужны только студийникам

и врятли правильно полностью ватные и пустые - по логике нужна в сердцевине твердая звездочка из толстой фанеры, или твердая труба открытая в торцах

[Борисыч44]

И тут все начинается....

Особенно с двумя сабами - они не могут компенсировать друг друга, а если учесть что "половина" куда то улетела и с большой задержкой вернулось, то кроме раскачки комнаты в разных фазах ни чего и не получается(( - ниже 100Гц размеры сопоставимы (и меньше) длины волны((.

Даже если представить что фронтальная и тыловая стена это излучатели сабов, то сидя между ними мы будем воспринимать градиент давления вызванный разностью фаз(задержкой), а основная мощность уйдёт на перекачку масс воздуха - "ветер/сквозняк")))

[алек-сей]

Помнится я тебе целый "фильм" выкладывал в Autodesk Ecotecт - твоя комната в 3D со всеми шкафами, диваном, окном, столом и полками

Об этом видео речь?


---------- Сообщение добавлено 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было 18:04 ----------

они не могут компенсировать друг друга

Согласен. А вот совместно с моей акустикой, как то получается...

[Shidim]

Об этом видео речь?

Упс значит не то выложил, это для саба только фронтального, надо по новой смоделировать для L&R каналов по отдельности, я "смотрел" тогда модель, для права и лево, но видимо только для себя.)))

В маленькой жилой комнате, получить пик от саба с ограниченной полосой пропускания (он же саб, как по другому то), сложная/почти невозможная штука, на вэйвлет графиках (степ респонс его разновидность) мы видим лишь максимумы амплитуд. REW не ахти для этой цели, можно попробовать в Holm Impulse.
Кстати ЕТС глянь для право лево - сильно отличаются?)))
И вообще не понял, что тебя беспокоит ? Хочешь добиться идентичности для обоих каналов по низу?

[алек-сей]

Кстати ЕТС глянь для право лево - сильно отличаются?)))

Какие нибудь фильтры применить?

И вообще не понял, что тебя беспокоит ? Хочешь добиться идентичности для обоих каналов по низу?

Да, нет. Просто хочется понять. Что и от куда. И как это работает всё вместе.

---------- Сообщение добавлено 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было 18:50 ----------

можно попробовать в Holm Impulse

Попробую освоить.... Знакомый интерфейс... SVKA юзал такой?

[Shidim]

Особенно с двумя сабами - они не могут компенсировать друг друга, а если учесть что "половина" куда то улетела и с большой задержкой вернулось, то кроме раскачки комнаты в разных фазах ни чего и не получается(( - ниже 100Гц размеры сопоставимы (и меньше) длины волны((.

Так и есть примерно, но.. компенсировать они имхо друг друга прекрасно могут, но на ограниченное время. При утрированной схеме SSS (
( https://www.researchgate.net/publica...istening_rooms ), всегда будет ограниченное положительное влияние, но даже с полным DBA/CABS, корректная работа будет зависеть от пропорций комнаты, так как нам нужен "идеальный волновод", деструктивное влияние будут вносить даже мебеля не симметрично расположенные, да и вообще их наличие, это раз. Два - это то, что как правильно было отмечено, звук (основной тон) от фронтального саба, не может быть отменён полностью, а дальше уже сложившиеся частично вычтенные волны продолжают путешествие от тыловой стене к фронтальной причём часто усилившись. Именно это явилось причиной разработки Тринов нового алгоритма, где, компенсация не заканчивается одномоментно у тыловой стены https://www.youtube.com/watch?v=ouZyy-2HRRc
То, что Алексей видит на своём степ-респонс, это и демонстрирует, но так же демонстрирует и то, что система в сборе- работает и это наглядно показывает ряд измерений (раскладывал в его теме на последних страницах). Там сами по себе (по отдельности) и АС и сабы, выглядят "угрёбищно" и только вместе выглядят нормально, видимо и слышится как видится)))
Правда у него опять "чешется в одном месте"))), но что бы не чесалось, нужны иные аппаратные возможности или иная комната и иная конфигурация, или та же комната, та же конфигурация (ну почти та же), но комнату придётся дорабатывать и сигнал придётся, возможно, подправлять/эквализировать, о чём я ему неоднократно говорил, но судя по всему программа минимум имеет быть состоявшийся как хорошая стартовая позиция, всё имхо конечно же.

---------- Сообщение добавлено 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было 20:11 ----------

Да, нет. Просто хочется понять. Что и от куда. И как это работает всё вместе.

"Разбей" комнату прямо на графике степ респонс на предмет расстояний между ограждениями в миллисекундах (нарисуй препятствия) увидишь где, что и в какое время отражается. Подсказываю - путь от АС до МП(микр-а)=7мс+1мс(расстояние за АС фронт стена)+~2/2,5мс до тыловой стены это только по глубине, есть ещё ширина и даже высота)))

[алек-сей]

Там сами по себе (по отдельности) и АС и сабы,выглядят "угрёбищно"

Вот тут полностью согласен...

---------- Сообщение добавлено 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было 19:26 ----------

"Разбей" комнату прямо на графике степ респонс на предмет расстояний между ограждениями в миллисекундах (нарисуй препятствия) увидишь где, что и в какое время отражается. Подсказываю - путь от АС до МП(микр-а)=7мс+1мс(расстояние за АС фронт стена)+~2/2,5мс до тыловой стены это только по глубине, есть ещё ширина и даже высота)))

Все, что до 10 мс понятно(как бэ...). Но 30 мс, уже не отражения. Как мне видится.

[Shidim]

Все, что до 10 мс понятно(как бэ...). Но 30 мс, уже не отражения. Как мне видится.

Ну вот сделаем по новой модель твоего палаццо и посмотрим где и что)))

[алек-сей]

с открытой значит более ровно энергия спадает и затянуто?)

Выброс на степе меньше, затухание, чуть лучше, но ачх казявит на нч.

Шишка на 37-50 Гц появляется. С закрытой дверью лучше.

---------- Сообщение добавлено 19:50 ---------- Предыдущее сообщение было 19:42 ----------

Но 30 мс, уже не отражения. Как мне видится.

После пересведения полос и убавления нч на 2Дб, уже 20 мс...

[Борисыч44]

Выброс на степе меньше, затухание, чуть лучше, но ачх казявит на нч.

Потому и говорю, что их путать не надо)), "шишка" от резонансных явлений в коридорах.. мешают? - закрыть дверь и не париться)), вообще не очень понимаю ради чего копание идёт?))

Обычно в таких случаях советую не ломая эту систему заняться новой, если дом свой (участок и земля свободная есть))) запланировать свою берлогу - со всеми хотелками и т.д. - кто то гараж переоборудует.. главное ведь заняться интересным делом и без музыки не остаться))

---------- Сообщение добавлено 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

После пересведения полос и убавления нч на 2Дб, уже 20 мс...
Нажмите на изображение для увеличения.

Подобным образом как раз и ведут себя системы с компенсацией - при изменении одного параметра можно получать очень разные результаты))

[алек-сей]

После пересведения полос и убавления

Забыл добавить НЧ-ВЧ, а не саб-нч.
Хотя да, настойки саба тронул. Но в комплексе с фронтальными АС.

[Борисыч44]

Правда у него опять "чешется в одном месте")))

Пока молодой нужно успевать делать, опыт зарабатывать) - на пенсии будет советы раздавать))