Качество ВЧ головок

[AudioKiller]

Проблемы, стоЯщие в производстве басовиков известны, очень противоречивые требования: диффузор и легкий, и жесткий, и демпфированный; катушка и длинная и легкая; и магнитный полюс, и большая индукция; подвес и с большим ходом, и линейный... И т.д., и т.п. Чем больше совместно удовлетворяются эти требования, тем дороже выходит.

А как обстоят дела с пищалками? Вполне приличная Vifa D27TG45-06 стОит 40 евров, а такая же на вид Сисовская E0006 - 130. А опять же Сисовская E0011 - так вообще 300! Понятно, когда разные физические принципы заложены. А тут все примерно одинаково - тканевый купол 1 дюйм, неодимовый магнит, короткая алюминиевая катушка...

1. Так из-за чего разница в цене?
2. И в чем разница в качестве? (тут можно поподробнее - про нюансы ВЧ головок пишут почему-то мало).

[tbvbor]

но за правдивость не ручаюсь. Солен вроде как пропилен, а Бенник это лавсан. может у человек в тракте лавсан лучше звучал или предпочтения у человека такие

Добавлено через 2 минуты
А вот что народ скажет про H1215 H1217 H1152? У меня есть H1216. Как они по сравнению с H1216?

[AudioKiller]

народ ждет результатов, которые могут полезны всем

Дык мысленно вычесть 2 кривые на графике! Разность - не только разница между динамиками по оси, но и + прохождение отражений (для этого свип медленный пускал), которое у динамиков разное. Я ошибаюсь, предполагая, что если две ВЧ головки абсолютно одинаковые на оси, но с разной диаграммой, то их АЧХ в точке прослушивания будет разной из-за различного отражения? А значит и звучать по-разному будут! Или не так?

измерь в ближней зоне, только не забудь про дифракцию

Вот тут нужен быстрый совет (чтобы сегодня воспользоваться): у меня купольник в колонке, а ленточник - сам по себе, установлен вплотную к колонке (так что по вертикали оси почти на одной высоте). И фланец ленточника заходит на лицевую панель колонки. Как правильно мерять? Я планирую на расстоянии 1...2 см от диффузора... Но вот оставлять его "на весу", или пытаться воткнуть в коробку из-под обуви (на скорую руку)?

гармоники измеряешь на 5 кГц - там и уравняй амплитуды

А еще я планирую померять на 2 кГц, на 8 кГц и на 10...12 кГц. И что, каждый раз на каждой частоте свою амплитуду сигнала выставлять? На Вифу подаю 2 вольта на всех частотах, а на Фунтик - каждый раз разное напряжение?

artmaster, Я измеряю АЧХ свип-синусом, а Кг - просто синусом. Какое напряжение можно подать на 3-й Фунтик, чтобы не спалить? Частоты 2...12 кГц.

А чего сравнивать Вифу за 30 баксов и Фунтик за 90? Подберите в партнеры пищик с похожим ценником

Я как раз и затеял это все отчасти потому, что подумывал о СИСе "Крещендо" (Е0040). Или хотя бы "Линолеуме" (Е0011). Но за примерно те же деньги ленточник. А я их никогда не юзал! Кстати, по отношению цена/качество_на _слух пока Вифа впереди. Но слушал очень мало.

Интересный момент. Я могу ошибаться, меня могут не так понять - не владею терминологией. Итак, мое первоначальное утверждение про "подъем в районе 8 кГц и завал выше" большой частью произошло вот откуда:
При исполнении музыки иногда скрипки (или синтезатор) на 3-м плане тянут одну, довольно ВЧ ноту. Так что получается своего рода "заполнение" пространства-времени звуком. А на этом (довольно тихом) фоне уже идет музыка. Так вот на Фунтике я этого "заполнения" вначале не услышал. Потом понял - оно совсем другое. В Вифе оно немного "с присвистом". А в Фунтике даже кажется более низкочастотным. От Вифы впечатление такое, как будто это ВЧ шум усилка при поднятом тембре ВЧ. А включаю Фунтик - как будто между динамиком и мною занавеска появилась. И глушит ВЧ.

Прошу правильно понять - это не критика Вифы (типа она шипит). Это попытка (не очень удачная, но лучше не могу) описать мои ощущения от звучания динамиков.

[tbvbor]

все таки корректнее мерять в одинаковых условиях. То есть что бы размеры панели в обоих случаях совпадали, и еще чтобы расстояние от центра оси головки до краев панели было в обоих случаех одинаковое.

[artmaster]

artmaster, Я измеряю АЧХ свип-синусом, а Кг - просто синусом. Какое напряжение можно подать на 3-й Фунтик, чтобы не спалить? Частоты 2...12 кГц.

по моему 10В среднеквадратичного, при чистом синусе = средневыпрямленного, но зачем такие крайности?! ватервол строить?
2.8В, 1 Вт по мне хватит

Добавлено через 2 минуты
про расположение динамика на панели - дело вкуса вообще. все ли делают так в реальных конструкциях? нет наверно. равные условия включения - да, как бы корректней. ну и уровень сигнала одинаковый и Л-пад под боком, чтоб уравнять, сравнить.

и еще я бы отметил о свипе. фунтик, как и любой ленточник надо включать исключительно через конденсатор. иначе пыхнет.

[NIKOLS]

Живой ,Извиняюсь не подскажеш как проплачивал за динамики а то я что то растерялся .лучше на ias-nikolai@yandex.ru.Николай.

[AudioKiller]

зачем такие крайности

Есть желание построить зависимости Кг от мощности и частоты. Может вдвое большее значение Кг у Фунтика - частный случай? Мне бы динамик не спалить - дорогой он.

любой ленточник надо включать исключительно через конденсатор

Он через ФВЧ 2-го порядка включается. К штатному фильтру колонки (он у меня внешний) подключается либо Фунтик, либо Вифа. Частота среза 3 кГц.

[GREY]

А вот что народ скажет про H1215 H1217 H1152? У меня есть H1216. Как они по сравнению с H1216?

Середина у Н1217 и у 1215 не такая роскошная как у 5", но тоже ничего. Про Н1152 ничего не скажу - в руках не держал. Н1217 можно тюлить в ЗЯ и ТЛ, в большой Фи с натяжкой, лучше с магнитом на попе. Н1215 - чисто под ФИ, Г.Крилов делал на таком: размер ящика вменяемый, ход у них у все здоровенный, басовито получается. Н1217 я только в 2.5 совал, очень получилось.
Н1216 - чемпион!

Я планирую на расстоянии 1...2 см от диффузора... Но вот оставлять его "на весу", или пытаться воткнуть в коробку из-под обуви (на скорую руку)?

В миллиметре от купола и ленты. И не парься с остальным - отражения от баффла будут минимальными - квадрат расстояния.

Кстати, по отношению цена/качество_на _слух пока Вифа впереди. Но слушал очень мало.

Гы-гы. Меня как то краткое прослушивание ленточника ни разу не вдохновило. Какой ленточник - промолчу как партизан.

Игорь, а отчего не померить МЛС на маленьком окне и отсечь отражения? Это будут достоверные измерения ГГ, а не комнаты.

[Korotkoff]

У Вифы диаграмма одинаковая во всех плоскостях, а у фунтиков по горизонтали хорошая, а по вертикали плохая.

Это что считать плохой и хорошей. У Фунтика каждый атом проводника пленки, находящийся в магнитном поле, колеблется под действием электрического тока протекающего через него. В первом приближении пленка движется как единое целое. В результате АЧХ на ВЧ монотонно спадает с увеличением угла. Из-за больших линейных размеров по вертикали спад с увеличением угла больше чем по горизонтали, но монотонность спада не нарушается.
У Вифы, как Вы правильно заметили, диаграмма одинаковая во всех плоскостях.
Она одинаково немонотонна в обоих плоскостях. В куполе происходят волновые процессы, при диаметре пищалки 27мм они происходят с 4,06 кГц и выше, их то мы и видим на внеосевых АЧХ. Именно в районе этой частоты у Вифы и начинается спад на внеосевых АЧХ. Волновые процессы порождают не только гармонические колебания, возникают также и ударные с длиной волны кратной геометрическим размерам купола.
Например: длина волны с которой начинаются волновые процессы в куполе 3,14*27мм = 84,78мм это соответствует частоте ~ 4 кГц.
- 2 гармоника 8 кГц
- 3 гармоника 12 кГц
- 4 гармоника 16 кГц
- 5 гармоника 20 кГц
- и т.д.
В виду зонного излучения на этих частотах на внеосевых АЧХ будут провалы или пики.
Что-то похожее можно наблюдать на внеосевых АЧХ Вифы.
Но это все чисто теоретически.

А если Вифа даже с этим ценником звучит лучше ?

D27TG-45-06 нет возможности сравнить, а XT25TG30-04 проигрывает даже CD3,5, а он в свою очередь проигрывает CD3. Но это чисто субьективно.

[artmaster]

Гы-гы. Меня как то краткое прослушивание ленточника ни разу не вдохновило. Какой ленточник - промолчу как партизан.

анекдот:
-ты Карузо слушал?
-да! мне Вася напел.
я плакаль

[AudioKiller]

Это будут достоверные измерения ГГ, а не комнаты.

Сергей, я все еще думаю, что если кому нужна частотка именно динамика на оси, пусть смотрит даташит. Мои такие измерения дадут максимум что - отличия моего экземпляра головки от даташита. А вот в комнате, где звук, который я слышу наполовину состоит из отражений (а у меня очень сильные отражения от потолка), кроме АЧХ важна и диаграмма. И ухами я воспринимаю все в комплексе. Вот и микрофоном пытаюсь поймать именно то, что слышу. Такое мое ИМХО.

длина волны с которой начинаются волновые процессы в куполе 3,14*27мм = 84,78мм это соответствует частоте ~ 4 кГц.

Т.е. измерив Кг Вифы на 4 кГц и на 5 кГц, я в первом случае могу получить заметно большее число? Так?

artmaster, Если активное сопротивление ленточника мизерно, то получается, что он - почти чистая индуктивность? И под него нужно фильтр затачивать? Вообще, где можно посмотреть АЧХ импеданса ленточника?

И еще, очень часто при сравнении возникает чувство, что ВЧ частоты, воспроизводимые ленточником "на 2 тона ниже", чем купольниом. Даже если это тарелки ("тоненькие"). Отчего это может быть?

[GREY]

если кому нужна частотка именно динамика на оси, пусть смотрит даташит. Мои такие измерения дадут максимум что - отличия моего экземпляра головки от даташита.

Э-э-э-э, дядя! В даташите сглажено - к бабке не ходи! А вот посмотреть реальную АЧХ завсегда интересно.

artmaster, дядя, который дал заслушать, работает в таком кубическом здании со смешными шипами по внутренней стенке, в делах этих волокет так, что завидовать надо дружно всем. И поизмерять у него чем есть и слухом не обделен. А ленточник был, как бы так сказать, дорогой, если Фунтик считать дешевым. Так дядя сказал, что все будет весьма похоже, от смешных ленточников, до дорогих, почерк один, просто где грязнее и кривее, а где чище и ровнее. Но, еще раз, получасовое прослушивание ленточника и, в перемешку, просто пищиков на использование ленточников не вдохновило ни разу. Опять же - это чисто субъективно на мое ухо, а оно у меня странное, ему, к примеру ДХ25 очень нравится и СС недорогие.

[olvicgor]

ну да, провал 4 Дб. но не 30!

Про тридцать не было и речи. Меня больше удивило сходство этой АЧХ с тем, что получил AudioKiller. Его сложно не заметить.

не смешно

А я и не шутил. Должно же быть какое-нибудь объяснение различий АЧХ из разных источников.

все же - да. потому что меня, как конструктора интересовал бы результат для применения в том, или ином "букете". а как он будет достигнут и какого рода "букет" получиться - зависит от всего громадья факторов, что тут обсуждаются.

Разумеется, каждый измеряет как может и как хочет, но подавляющее большинство тестировщиков от аудиомурзилочных до высокопрофессиональных сравнительные измерения искажений делают при одинаковых SPL. Мне тоже кажется это правильным. Иметь иное мнение - ваше право.

Дык мысленно вычесть 2 кривые на графике!

Мысленно вычесть не проблема. Но как мысленно понять, глядя на твои результаты, у какой из головок АЧХ правильнее?

Я ошибаюсь, предполагая, что если две ВЧ головки абсолютно одинаковые на оси, но с разной диаграммой, то их АЧХ в точке прослушивания будет разной из-за различного отражения? А значит и звучать по-разному будут! Или не так?

В общем так, хотя сильно зависит от расстояния до слушателя. Главная проблема для других, что это твоя комната с ее собственными уникальными звуковыми особенностями. Ну приняли к сведению, что в твоей комнате, сидя на твоем месте, мы услышим примерно то, что ты снял. Ну и какой нам с этого интерес? А в моей комнате на моем месте все может будет выглядеть совсем не так. Интересно бы реальную АЧХ фунтика посмотреть в ближней зоне или хотя бы на 30-50 см, а не на 3,5 метрах. И свипом побыстрее.

Вот тут нужен быстрый совет (чтобы сегодня воспользоваться)

Ну ты ж знаешь, что на работе я не интернечу.

Я планирую на расстоянии 1...2 см от диффузора... Но вот оставлять его "на весу", или пытаться воткнуть в коробку из-под обуви (на скорую руку)?

С коробкой, конечно, лучше - меньше будет дифракция АЧХ искажать, но на 2см можно и так, хотя дифракционные волны на АЧХ уже будут заметны. Да ты не торопись или уже фунтик надо отдавать?

А еще я планирую померять на 2 кГц, на 8 кГц и на 10...12 кГц. И что, каждый раз на каждой частоте свою амплитуду сигнала выставлять? На Вифу подаю 2 вольта на всех частотах, а на Фунтик - каждый раз разное напряжение?

Интересно. Если бы ты выбрал фунтик и сделал бы на нем АС, то не стал бы стараться выровнять его АЧХ? Так и оставил бы? Наверно все же нет.
Все же честнее выравнивать отдачу на каждой частоте измерения искажений, хотя бы примерно, без фанатизма

Прошу правильно понять - это не критика Вифы (типа она шипит). Это попытка (не очень удачная, но лучше не могу) описать мои ощущения от звучания динамиков.

Боюсь, что без выравнивания АЧХ (речь о стандартной осевой "безэховой" АЧХ) для обоих головок можно сделать неверные выводы об их звучании. Все это результат сравнения на скорую руку.

Есть желание построить зависимости Кг от мощности и частоты. Может вдвое большее значение Кг у Фунтика - частный случай? Мне бы динамик не спалить - дорогой он.

А вот с искажениями (в отличие от АЧХ) в ближней зоне финт не пройдет - перегрузишь микрофон или усилитель, если 10 Вольт подашь.

В первом приближении пленка движется как единое целое.

Это Вы с электростатом путаете. В ленточном все не так просто, но действительно сила прикладывается более распределенно и это плюс.

Из-за больших линейных размеров по вертикали спад с увеличением угла больше чем по горизонтали, но монотонность спада не нарушается.

А монотонность спада, особенно если он рано начинается это хорошо или плохо?

У Вифы, как Вы правильно заметили, диаграмма одинаковая во всех плоскостях.
Она одинаково немонотонна в обоих плоскостях.

Я вот не уверен, что немонотонность спада это плохо. Из двух головок, одна из которых монотонно не воспроизводит все выше 10кГц, а другая немонотонно воспроизводит от 15 до 20кГц , пусть и с дырой между 10 и 15, я выберу вторую. А вы - первую?

В куполе происходят волновые процессы, при диаметре пищалки 27мм они происходят с 4,06 кГц и выше, их то мы и видим на внеосевых АЧХ.

Вот не могу согласиться, что волновые процессы видны только на внеосевых АЧХ, они должны быть видны и на осевых, если они есть. Только на указанной Вами частоте их нет, они начинаются на боле высоких частотах. Хотя, конечно, что иметь ввиду под волновыми процессами.

Например: длина волны с которой начинаются волновые процессы в куполе 3,14*27мм = 84,78мм это соответствует частоте ~ 4 кГц.

А, кажется понял. Имеются ввиду тангенциальные, а не радиальные моды. Но как-то с трудом себе представляю моды у самого подвеса, где к диффузору прикреплена катушка. Это ведь такое ребро жесткости, что его никакая тангенциальная мода с места не сдвинет. Это в больших головках, где катушка маленькая возможно возбуждение подобных мод у подвеса, а вот в твитерах нет. Думаю, что не все так уж плохо с купольными головками, как Вы изобразили

[funny the rat]

Offтопик:

про Солен - спасибо. вот уже инфо может заказать линейку?!

это мне беник понравился больше, но мне весьма интересно чужое мнение по поводу этих кондеров

[Korotkoff]

Это Вы с электростатом путаете. В ленточном все не так просто, но действительно сила прикладывается более распределенно и это плюс.

C чего бы между ленточником и электростатом есть разница, в обоих случаях сила приложена к каждому атому проводника.

А монотонность спада, особенно если он рано начинается это хорошо или плохо?

Спад плохо, монотонность хорошо.

Я вот не уверен, что немонотонность спада это плохо. Из двух головок, одна из которых монотонно не воспроизводит все выше 10кГц, а другая немонотонно воспроизводит от 15 до 20кГц , пусть и с дырой между 10 и 15, я выберу вторую. А вы - первую?

Взгляните внимательно на АЧХ. У Вифы и немонотонность и спад. На оси Фунтик работает выше. Разговор об отражениях в комнате на ВЧ не имеет в данном случае смысла, не известен их оптимальный уровень, и оптимальное время реверберации.

А, кажется понял. Имеются ввиду тангенциальные, а не радиальные моды. Но как-то с трудом себе представляю моды у самого подвеса, где к диффузору прикреплена катушка. Это ведь такое ребро жесткости, что его никакая тангенциальная мода с места не сдвинет. Это в больших головках, где катушка маленькая возможно возбуждение подобных мод у подвеса, а вот в твитерах нет. Думаю, что не все так уж плохо с купольными головками, как Вы изобразили

Т.е. измерив Кг Вифы на 4 кГц и на 5 кГц, я в первом случае могу получить заметно большее число? Так?

Возникнуть могут и тангенциальные и радиальные моды.
Я говорю о теоретическом аспекте и проявлении его на практике. Возможно Кг будет больше на 4 кГц, возможно на 5 кГц, это связано с геометрическими размерами диафтагмы. Из рисунка становится несколько понятнее.

[olvicgor]

Возникнуть могут и тангенциальные и радиальные моды.

С удовольствием с Вами доспорю. Должен уходить на работу.
Я, заметьте, не отрицаю возможность возникновения тангенциальных мод в твитере. Я отрицаю возможность их возникновения на внешнем радиусе купола в месте крепления катушки. Это действительно невозможно. Ближе к центру купола - да, но это не 4 кГц, а значительно выше. Что касается картинки, то это радиальные моды, а они появляются в купольных выше 10 кГц и отлично видны на осевой АЧХ.

[artmaster]

Э-э-э-э, дядя! В даташите сглажено - к бабке не ходи! А вот посмотреть реальную АЧХ завсегда интересно.

artmaster, дядя, который дал заслушать, работает в таком кубическом здании со смешными шипами по внутренней стенке, в делах этих волокет так, что завидовать надо дружно всем. И поизмерять у него чем есть и слухом не обделен. А ленточник был, как бы так сказать, дорогой, если Фунтик считать дешевым.

привет Серый!! ohhhps sorry hi Grey!
про дядю - это хорошо, но результат - вам не понравилось. я понял. есть много людей, которым ленточники не нравяться. не проблема. все верно. я уважаю их мнение. и прав дядя, что они звучат характерно узнаваемо. только вот про дорогие я не понял. они все примерно один порядок цены имеют.
мне известно 3 производителя риббонов. остальные - ОЕМ-щики не интересуют. так вот цены - похожие. Stage Audio - те на Про специализируются. их я не считаю - не наш профиль.
кстати новую модель с квадратной лентой фунтик собирается делать именно ОЕМ для каких то перцев.
для расширения диаграммы по вертикали некоторые делают поверхность ленты рифленной - как стиральная доска. на сайте у фунтов есть такие модели - JP series. мне не нравиться. я не беру.
2 funny the rat. я возьму наверно линейку этих Бенников. мне все равно какие применять. напишу, что люди скажут.
2 AudioKiller. импеданс померил - выложил. СД3. ПОЛКА видна? стало быть никаких цобелей и спец-средств при разработке кроссовера. все как по нотам.
ощущение, что лента звучит "ниже" похожего купола я бы расценил как реально линейную вещь в сравнении с непредсказуемым и кривым по определению (каламбур, я их люблю на самом деле) куполом.

[AudioKiller]

artmaster,
1. А это импеданс какой модели?
2. Но все же получается, что характер сопротивления - чистая индуктивность? (выше резонанса, разумеется)


All, Прошу пардону! У меня ФВЧ по-разному работает на разные динамики! Поэтому в различиях АЧХ заложены и погрешности кроссовера. Планирую срочно реанимировать активный кроссовер, и слушать в одинаковых условиях (может из-за этого половина слуховых ощущений именно такая?). А измерять буду вообще БЕЗ всяких фильтров (в диапазоне 2...40 кГц), только динамики подключу через К73-хх 150 мкФ. Беру тайм-аут на это дело.

[subsonic]

Offтопик:
это мне беник понравился больше, но мне весьма интересно чужое мнение по поводу этих кондеров

Пробовал Бенник 3,9 х100v , по звуку - достаточно нейтральный, мне понравился!

[artmaster]

artmaster,
1. А это импеданс какой модели?
2. Но все же получается, что характер сопротивления - чистая индуктивность? (выше резонанса, разумеется).

получается. важнее - что ПОЛКА получается. АЧХ - очень похоже, гладь - не гладь. в этом вижу прелесть. модель СД3 я же написал. но они все такие. только резонанс другой.
2 subsonic. спасибо за инфо

[gross]

часто при сравнении возникает чувство, что ВЧ частоты, воспроизводимые ленточником "на 2 тона ниже", чем купольниом.

Я тоже такое отмечал. Ленточники (для субьективного восприятия) немного смещают тональный баланс.