Качество ВЧ головок

[AudioKiller]

Проблемы, стоЯщие в производстве басовиков известны, очень противоречивые требования: диффузор и легкий, и жесткий, и демпфированный; катушка и длинная и легкая; и магнитный полюс, и большая индукция; подвес и с большим ходом, и линейный... И т.д., и т.п. Чем больше совместно удовлетворяются эти требования, тем дороже выходит.

А как обстоят дела с пищалками? Вполне приличная Vifa D27TG45-06 стОит 40 евров, а такая же на вид Сисовская E0006 - 130. А опять же Сисовская E0011 - так вообще 300! Понятно, когда разные физические принципы заложены. А тут все примерно одинаково - тканевый купол 1 дюйм, неодимовый магнит, короткая алюминиевая катушка...

1. Так из-за чего разница в цене?
2. И в чем разница в качестве? (тут можно поподробнее - про нюансы ВЧ головок пишут почему-то мало).

[ash__]

olvicgor

Offтопик:
мое письмо на мейл.ру ушло в спам?
ну и хрен с ним

[Artiom]

Я говорю, что хорошо. Можно прислушаться, а можно не принимать во внимание. Вот и Виталик может подтвердить. И еще несколько товарищей.

Георгий, а если конкретизировать по Морелям - то насколько я знаю, большинство из них имеют Xmax 0.1мм, в то время как большинство Датских и Сисовских пищалей имеют 0.25-0.5мм Xmax. Возникает вопрос, насколько высоко и сильно их надо резать, чтобы не перегружать? Морель в своей авто-акустике режет первым порядком на ~4кГц...

[George Krilov]

В минимониторе (на СИС Н1216 и МДТ30) я резал на 2.5 линквитцем 4 пор. (Электрически - 2-й). Перегрузок не было и динамик не верещал. Если большая АС, то повыше надо резать. Сейчас сделал на Е0041 и МДТ33 там 2.7кГц. Тоже все нормально.
То есть, надо без фанатизма. Я уже гноворил, что у Мореля резонанс всегда выше паспортного. Это надо учитывать.


Исправляю!!! Раздел на Е0041 и МДТ33 не 2.7кГц, а 3.5кГц.

[Artiom]

Cпасибо, Георгий! Будем иметь в виду
Щас имею на руках только Вифы XT-25, у них ход по паспорту тоже небольшой - 0.15мм. Думаю резать электрическим вторым порядком на 2.5кГц, плюс режектор на резонансную частоту. Надеюсь, потянет...

Кстати, заметил такой вот пищик у Сиса: H1461-06 27TTFNC/GW
Мне он приглянулся как-то (неплохая дисперсия). Может кто-нибудь пробовал, как звук?

[George Krilov]

плюс режектор на резонансную частоту.

Не надо, слишком здоровые номиналы получаются и это излишне уже.

[Yurgen]

Если хоть один из тех, кто услышит разницу скажет, что К73 лучше, я проиграл. Если никто не услышит разницы - я проиграл. Коньяк в конце в любом случае.
Повторяю у меня уши не золотые.

При тестировании очень много если не все зависит от качества применяемых усилителей и источников. На моих колонках слышно конкретно разницу между ЦАПом на AD1865 и скажем дешевой дельтасигмой, середина 12m, твитера 6600, кондюки ClarityCap SA. Принесли ЦАП к знакомому, середина такая-же как у меня, твитер XT25, в фильтрах K73, разницы между моим ЦАПом и TEAC10SE вообще нету, Pioneer 757 чуть хуже обеих, середина играет чисто, есть сцена но на высоких одинаково мутно. На моих колонках играет на порядок лучше, как говориться все познаеться в сравнении.

[George Krilov]

Ну да, но условия были, что тракт мой, а конденсаторы К73 от гостей. Так что, думаю услышим. И кабели тоже поменяем

[Mosfet]

Привет, коллега. Предлагаю, всё же, общение на ты, как более комфортное в интернетной среде. В противном случае тоже перейду на "Вы" .

Поскольку в ветке случилось затишье позволю себе ответить оффтоп...Но ни одного отказа по К73-16 пока не было. А стоят они не в шине питания, а во времязадающих цепях.

Спорить с профессионалом о его работе я не буду, ессно. По поводу звука обменяться мнениями было бы гораздо интересней.

Тут налицо подмена позиций. Это не я Вас, а Вы меня должны убедить, что К73-16 плох. И предъявить что-нибудь большее, чем субъективные ощущения.

Полагаю, встреча у Георгия Крылова поможет решить, можно ли опираться на чисто субъективный опыт.

Да Вы, батенька, радикал
У меня никакого отвращения нет. Мне пришлось заниматься самыми разными аналоговыми схемами - от малошумящей оптоэлектроники до киловаттных ВИПов. Просто надо знать что и где ставить. Разумеется, приснопамятные К50-6, К50-16 и К50-35 - плохие конденсаторы, особенно армянские. Наверное, есть такие и среди пленки. В своих кроссоверах ставлю отечественные элементы - те же, что ставим в своей аппаратуре: С2-33, С5-43, С5-47, К73-16.

Согласен, надо подходить к выбору комплектации рационально. Но вот субъективные впечатления от применения в акустике специализированных конденсаторов, как-то сразу остудили моё желание экономить на комплектующих.

Заметьте, не я это сказал. Фактически Вы сами озвучили тезис о том, что у авторитетных правоверных аудиофилов "слуховые ощущения" могут иметь коммерческую подоплеку. Что касается Клячина, среди прочего торгующего позолоченными аудиофильскими цифровыми кабелями, тот тут она и мне абсолютно очевидна.

Я всегда пытаюсь быть объективным, насколько позволяют мои знания и опыт .

А я этих мурзилок тонну прочитал. А подшивку АМ с третьего номера по 2004г храню до сих пор. Правда, в те, еще "досемейкинские" времена, аудиомурзилкой АМ я бы не назвал. А нынешний АМ это действительно глянцевый ужос

Да уж . Сейчас мурзилки изучаю лишь на предмет обновок в сфере отображения информации: телевизоры, проекторы (по работе надо быть в курсе событий). А все АМ, начиная с первого номера, года два или три назад Шабаду подарил.

Тогда предлагаю тему закрыть. Будут объективные данные, готов обсудить.

Согласен, подождём результатов прослушивания у Георгия.

Вы как бывший работник БИПа не можете не знать, что даже в суперчувствительной измерительной технике не используются ни бескислородная медь ни аудиофильские конденсаторы с оловянными обкладками ни даже входные позолоченные байонеты. Возможно, все разработчики измерительной техники поголовно некомпетентны, но мне почему-то так не кажется.

У нас всегда были хорошие инженеры. Они из того, что было под рукой, создавали вполне работоспособные приборы. Просто перед ними не было поставлено задачи разработать хорошо звучащее устройство. Там где требования могли быть чётко сформулированы, задачи выполнялись как положено. Например, громкоговорители для передвижных установок, используемых на поле боя. Основное требование - разборчивость речи на расстоянии до трёх километорв. Никаких проблем .

Т.е.SPL=89,5, если повар нам не врет. А он, как показывают опыты с резонансной частотой, и приврать не прочь. Да, интересно было бы при 96 дБ искажения посмотреть, чтобы понять изобрели-таки в Мореле велосипед или нет.
Есть еще два вопроса.
1 Волнистость на АЧХ не может быть результатом дифракции на панели. Панель большая? На каком расстоянии измерено?
2 Чем измеряли?

Повар, скорее всего не врёт (резонанс не в счёт ). Панель и в самом деле сильно влияет на ачх. В Мореле похоже об этом знают. У установленной на передней панели акустики головки МДТ33 АЧХ гораздо ровнее, чем если снимать АЧХ просто на столе. АЧХ снималась с расстояния 30 см микрофоном "беринджер", американским ламповым микрофонным усилителем и программой АRТА. Передняя панель колонки имеет размер 26х53см. Расстояние от центра пищика до трёх сторон примерно одинаковое.

Я бы предложил измерять на 96дБ. СИС обзывает это давление "рабочим". Хотя это громко.

Да, это громко. Не слишком комфортно работать с такими уровнями (всё же не безэховая камера), а необходимость сомнительна.

Добавлено через 2 минуты

LspCAD

Это сложнее, чем пассивные для обычной акустики? Лип умеет это считать?

[Ламер со стажем]

Не надо, слишком здоровые номиналы получаются и это излишне уже.

А я за. XT25 без феррожидкости и пик у неё на резонансе большой, острый. Если его хорошенько не проутюжить то будет подзванивать...

PS Георгий, может из-за этого и не любовь к XT25?

[George Krilov]

Это сложнее, чем пассивные для обычной акустики? Лип умеет это считать?

Проще. Лип умеет.

PS Георгий, может из-за этого и не любовь к XT25?

Ну не знаю, любовь - дело трудно формализуемое. Есть много пищалок и как-то ХТ точно ничем не лучше. 30 морель точно лучше (по мне).

[GREY]

Это сложнее, чем пассивные для обычной акустики?

Пожалуй проще - больше степеней свободы.

Лип умеет это считать?

Серег - без понятия!

[Mosfet]

Проще. Лип умеет.

Пожалуй проще - больше степеней свободы.

Спасибо, может попробую тогда . Георгий, спасибо за субъектвную оценку конденсаторов. А не сформулируешь, в чём именно были отличия на слух. Твои друзья это как-то описывали?

[George Krilov]

Я тоже сам отличия слышал, но лучше послушать самому. Я и свои колонки не могу описать как звучат. В мурзилке не смог бы работать

[funny the rat]

Но вот субъективные впечатления от применения в акустике специализированных конденсаторов, как-то сразу остудили моё желание экономить на комплектующих.

+1

[olvicgor]

Ламер со стажем
Большое спасибо за ссылки.
Наконец-то увидел качественно измеренные параметры МДТ30/33 (http://www.audioheuristics.org/)
На мой взгляд очень достойные параметры. И что для меня неожиданно, в пределах линейного хода по второй гармонике так и вообще лучшие. Правда по высшим гармоникам совсем не блещут, да и интермодуляция великовата. Т.е. спектр - грязноватый. Но вцелом, очень даже.

Скаанинг был замешан

В тестах попадаются головки с одноименной торговой маркой. И это тоже все тот же господин?

Ну а я закоренелый транзисторщик.
Я говорю, что хорошо. Можно прислушаться, а можно не принимать во внимание. Вот и Виталик может подтвердить. И еще несколько товарищей.

Offтопик:
В данном случае я имел ввиду то, что оценка объективных параметров "на слух" очень странное занятие. Понятия правильный (объективно) звук и "хороший" (на слух) звук не только не тождественные, но часто почти противоположные понятия.
Для большинства людей "хороший звук" это когда тембры до упора, и бас колбасит и тарелки дзынькают Ну да, это, конечно, непродвинутые, слушатели. Но и с продвинутыми ничем не лучше.
Хорошо известно (по объективным измерениям), что однотактные триодные усилители сильно окрашивают звук, но масса аудиофилов считают, что он-то, как раз, и есть самый правильный. А вот транзисторы, как раз, дают ну совсем неправильный звук. Ну нравится им звук "обогащенный" четными гармониками низкого порядка. И этот звук для них натуральнее неискаженного.
Для аудиофилов характерно считать, что если звук нравится - он правильный, если нет, то неправильный и надо искать (и ведь находят) причину его неправильности. Тут аудиофильские конторы предложат на выбор массу способов сделать звук "правильным" на любой вкус.
Вообще аудиофильские производители должны были бы скинуться и поставить памятник тому, кто предложил использовать слух для оценки объективных параметров аудиотехники
Объективно правильный звук - он ведь один, а субъектвно правильных - бесконечно много. Золотое дно.

мое письмо на мейл.ру ушло в спам?
ну и хрен с ним

Если вопрос ко мне, то я письма не получал

Ну да, но условия были, что тракт мой, а конденсаторы К73 от гостей.

Вообще неплохо бы обсудить технические детали. Чтобы грамотно поставить эксперимент его надо в квадрате грамотно подготовить, а иначе это профанация.

Offтопик:
Хотя попить коньяка в хорошей компании и послушать хорошую музыку на хорошей аппаратуре уже само по себе большое удовольствие вне зависимости от результата

И кабели тоже поменяем

Потренируемся, а потом возьмем и заработаем миллион баксов
http://habrahabr.ru/blog/podcasting/27205.html
http://www.randi.org/jr/121004science.html#11

Полагаю, встреча у Георгия Крылова поможет решить, можно ли опираться на чисто субъективный опыт.

Только не кидайте в меня несвежими овощами, но думаю, что нет. Ты - редкостный оптимист. Одного вечера и бутылки коньяка для этого явно недостаточно
Когда занимался малошумящей техникой, иногда для проведения одного единственного нужного измерения приходилось неделю тратить на его подготовку.
Так что неплохо бы заранее оговорить технические детали и подготовить соответствующую матчасть. Прежде всего, касающуюся основного предмета тестирования. Мы ведь собираемся на слух определить то, что вообще не фиксируется приборами.

У нас всегда были хорошие инженеры. Они из того, что было под рукой, создавали вполне работоспособные приборы. Просто перед ними не было поставлено задачи разработать хорошо звучащее устройство. Там где требования могли быть чётко сформулированы, задачи выполнялись как положено. Например, громкоговорители для передвижных установок, используемых на поле боя. Основное требование - разборчивость речи на расстоянии до трёх километорв. Никаких проблем .

Э нет, я ведь про измерительную технику написал. И инженеров я подразумевал не только наших, но в первую очередь из Тектроникса Ле Кроя, Хьюлетта и т.д. Они ведь не имеют ограничений по выбору элементов и технологий (особенно Ле Крой), но как-то совсем не тянутся к бескислородной меди и оловянным конденсаторам. Даже позолоченные входные разъемы как-то не прижились - везде никель или крайне редко серебро. Разве для тебя как специалиста по измерительной технике - пусть и в прошлом - это не серьезный повод задуматься? Получается, что для честных объктивных измерений с минимумом отсебятины со стороны аппаратуры все это, выходит, абсолютно не нужно! Может аудоифильские конденсаторы просто приятно окрашивают звук и в этом и есть секрет их хорошего звучания? Как у ламп.

У установленной на передней панели акустики головки МДТ33 АЧХ гораздо ровнее, чем если снимать АЧХ просто на столе.

Ну это понятно. Правильно снимать АЧХ нужно в бесконечном , а для твитера хотя бы в полуметром экране.

АЧХ снималась с расстояния 30 см

Я в таких случаях (измерение именно АЧХ твитера) ставлю значительно ближе в 2-3 см. Иначе у меня явно видны дифракционные волны. Ты не считаешь, что 30 см далековато? При таких размерах панели для исключения дифракционных эффектов расстояние желательно выбирать существенно меньше, тем более, что у тебя примерно равные расстояния до трех граней, а это усиление размаха дифракции. Да и помещение уже заметно влияет на результат. Почему я так подробно спрашиваю. АЧХ прям скажем получилась посредственная, а для головки такого класса просто даже плохая. А вот искажения очень хороши.

Да, это громко. Не слишком комфортно работать с такими уровнями (всё же не безэховая камера), а необходимость сомнительна.

Нужны беруши. А вот про необходимость не согласен. На малых и умеренных громкостях даже акустика среднего и низкого класса может играть вполне приемлемо, но вот на громких все сразу встает на свои места. Каша, потеря прозрачности, неприятный агрессивный звук. Головка должна иметь солидный запас по неискаженной мощности, иначе зачем за нее платить столько денег.
А что за зверь АРТА? Чем она измеряет? Свипом? Ее измерения гармоник достаточно достоверны или как у РМАА показывает нечто для ориентировочных прикидок.

[George Krilov]

В тестах попадаются головки с одноименной торговой маркой. И это тоже все тот же господин?

Да, это он, правда, теперь это аудиотехнолоджи: http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|132|||

В данном случае я имел ввиду то, что оценка объективных параметров "на слух" очень странное занятие.

На слух оценивается звучание. Прослушивание - это необходимый и важный этап разработки аудио аппаратуры и уж АС точно.
Аудиоэкспертиза - это то еще дело, но запретить мне слушать и составить мнение о собственном продукте довольно трудно. Чтобы я не впал в гордыню, я приглашаю некоторых товарищей, которые, как я считаю, слышат хорошо (лучше меня). Эти товарищи всегда ткнут мордой куда надо. И оценка "не говно" является у них почти похвалой.

Вообще неплохо бы обсудить технические детали. Чтобы грамотно поставить эксперимент его надо в квадрате грамотно подготовить, а иначе это профанация.

Все очень просто: в фильтре на ВЧ стоит всего один конденсатор. Выводим через фазоинвертор два проводка и цепляем к ним на крокодилах конденсаторы. Слушаем на одном фрагменте коротком. Чтобы это не заняло бесконечное время - сравниваем попарно. И типов конденсаторов должно быть немного - три например. Народ выбирает в паре - лучше хуже или неясно. Потом смотрим результаты. Это примерно.

Полагаю, встреча у Георгия Крылова поможет решить, можно ли опираться на чисто субъективный опыт.

А кто говорит, что нужно определяться только на субъективный опыт? Я говорю, что разница между конденсаторами слышна. А если большинство определенно считает, что одно лучше другого, то значит есть возможность объективной оценки с помощью прослушивания.

Мы ведь собираемся на слух определить то, что вообще не фиксируется приборами.

Да многое фиксируется. Просто на слух проще, и нет однозначной методики.

Может аудоифильские конденсаторы просто приятно окрашивают звук и в этом и есть секрет их хорошего звучания? Как у ламп.

Есть те, которые окрашивают, а есть те, которые дают большее разрешение. например, или меньше грязи.

Ну это понятно. Правильно снимать АЧХ нужно в бесконечном , а для твитера хотя бы в полуметром экране.

правильно для чего? Так делают на Тимфани, а СИС снимает по-другому. При проектировании акустики правильно снимать в том корпусе, где стоит динамик.

Каша, потеря прозрачности, неприятный агрессивный звук.

Ну вот, можно же субъективно оценить, что плохо получается. А то я уж стал думать, что вы вообще не слушаете свою акустику...

[olvicgor]

Да, это он, правда, теперь это аудиотехнолоджи

А, так вот чьи это головки за безумные деньги Спасибо за ссылку.

Прослушивание - это необходимый и важный этап разработки аудио аппаратуры и уж АС точно.

Никто и не спорит. Тем более, что акустика проектируется и обмеряется на предмет правильности в заглушке или в условиях максимально имитирующих ее, а используется в условиях реального помещения. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы послушав изуродовать изначально ровную АЧХ АС, если, например, в комнате она дает выраженные резонансы.

Все очень просто: в фильтре на ВЧ стоит всего один конденсатор. Выводим через фазоинвертор два проводка и цепляем к ним на крокодилах конденсаторы. Слушаем на одном фрагменте коротком. Чтобы это не заняло бесконечное время - сравниваем попарно. И типов конденсаторов должно быть немного - три например. Народ выбирает в паре - лучше хуже или неясно. Потом смотрим результаты. Это примерно.

Имею встречное предложение. Берем коробочку (точнее две - по штуке на каждый канал) с восемью клеммами: две входных и шесть выходных (можно заменить на крокодилы). Входные - к АС, выходные - к трем конденсаторам. В коробочке стоит переключатель на шесть положений, (можно на девять или двенадцать здесь никаких проблем было бы желание слушать). В каждом из них подключен только один из конденсаторов. Т.е. по два (или больше, если захочется) положения на каждый. Делаем шесть (девять, двенадцать) прослушиваний, выставляем шесть (девять, двенадцать) оценок и смотрим какому конденсатору что выпало. Таблицу соответствия положения переключателя номеру конденсатора естественно рисуем заранее. Изготовление матчасти готов взять на себя. Переключатель П2Г3 с закрытой контактной системой и посеребренными контактами достаточно кошерный с точки зрения аудиофилов? Мы их ставим в спецтехнику.

А если большинство определенно считает, что одно лучше другого, то значит есть возможность объективной оценки с помощью прослушивания.

Сомневаюсь. Большинство, например, любит выкручивать тембры по самое не балуй. Какой из этого следует вывод - у тракта исходно завален верх и низ?

правильно для чего? Так делают на Тимфани, а СИС снимает по-другому. При проектировании акустики правильно снимать в том корпусе, где стоит динамик.

Правильно для получения параметров самого динамика как изделия. Отечественные головки именно так по ГОСТу и надо измерять. Что касается СИСа, то только ленивый не пнул их за нестандартный способ измерения. Поэтому теперь для мидвуферов и вуферов они рисуют еще и рассчитанную для традиционного метода измерения АЧХ. А для твитеров они измеряют как все - в экране. Правда экран не бесконечный, но достаточно большой, чтобы дифракция мало влияла на результаты.

Ну вот, можно же субъективно оценить, что плохо получается. А то я уж стал думать, что вы вообще не слушаете свою акустику...

Вы полагаете, что я ее сделал, чтобы в форуме покрасоваться?

[George Krilov]

Большинство, например, любит выкручивать тембры по самое не балуй.

Ну у вас свое большинство, а у меня свое. те, кто тембры крутят, меня как-то обходят.

Имею встречное предложение.

Можно конечно, но если просто подключать конденсатор крокодилами, наглядность не нарушится. Я понимаю стремление к чистоте методики, но просто лениво. Хотя, если хотите можно слепить такое.

Вы полагаете, что я ее сделал

А где-то можно послушать - посмотреть?

[funny the rat]

Большинство, например, любит выкручивать тембры по самое не балуй.

Регуляторы тембра???? в приличной апаратуре... шутить изволите? зачем??? Не думаю что в этом форуме пользователи сего девайса обитают

Добавлено через 18 минут

Можно конечно, но если просто подключать конденсатор крокодилами, наглядность не нарушится.

абсолютно у меня так выбор типа кондера именно так и происходит, А АЧХ у них у всех одинаковы. хотя платить по $40 за 10мкФ жаба душит

[Mosfet]

Регуляторы тембра???? в приличной апаратуре... шутить изволите? зачем??? Не думаю что в этом форуме пользователи сего девайса обитают

Добавлено через 18 минут
абсолютно у меня так выбор типа кондера именно так и происходит, А АЧХ у них у всех одинаковы. хотя платить по $40 за 10мкФ жаба душит

Согласен на счёт тембров полностью. Единственное, в сабвуферах народ корректирует спад АЧХ, а на ВЧ вряд ли кто-то найдётся, кто подкручивает тембр, даже если имеет специальный девайс. С конденсаторами да, денег всё время жалко . Но я не думаю, что кто-то из местных колонкостроителей тратил бы по 40 грин на конденсатор, если б был уверен, что К73 за три копейки звучит хотя бы на метр рядом