Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[vadimal]

Проведите измерения без подачи сигнала на АС.

Да, что то с микрофоном или картой не то.
Вот измерил другим микрофоном UMM-6 USB. Вроде всё ок. В диапазоне 53/93Дб ни чего криминального не вижу (от 200 Гц). Поправьте если не прав.
Вот без сигнала
Вот с сигналом

Я правильно понимаю?, что для расчёта бас ловушки мне нужно брать 58Гц -1ую моду от основного резонанса (или 106Гц если по габаритам не пройду).

[Shidim]

В процессе создания КП. Сделал звукоизоляцию пола/стен/части потолка, изготовил шрёдеры.

Очень интересно.
ИМХО по измерениям в общем:водопад информативен скажем Герц до 300, лучше без сглаживания или в районе 1/3, но лучше без. Окно по времени лучше в районе 1 сек (так будет виднее тенденции к затуханию) До начала измерений сигнал нужно нормировать. Начать с измерений "тишины" в комнате, то есть уровни шумов (лучше не одно и в разное время суток, по переменно, с отключенными/выключенными бытовыми приборами и котлом отопления,) так можно будет понять фоновый шум и есть ли источники его повышения. Если измеряем только НЧ и источник сигнала АС, то лучше L+R в моно, мик в место прослушивания, так как взаимное влияние на общую картину велико. Если одиночный саб, тут всё понятно.

По уже измеренному: Если в комнате такой уровень фонового шума (75 Дб на 50 Гц) с отсутствующей тенденцией к спаду, на каком же уровне нужно слушать музон? Шутка. Прочтите руководство к REW, нормируйте показания измеряемого.

[vadimal]

Очень интересно.

Нормировал. Уровень тишины в комнате 43дБ. Бытовых приборов в комнате нет (вынесены за пределы). Котёл отопления в другом здании.




А вот измерение с звуком




Итого: вроде всё чисто от 100Гц и выше, нужно басовых ловушек на 26Гц (верно?).

Файлик rew если что.

[Борисыч44]

За 1 сек на НЧ будет продолжать гудеть... - это может быть резонанс какой то "стены" -не капитальные перегородки, огромное окно и т.п. в этом случае только новый ремонт((((, или смежные помещения, коридоры и их общий объем - тут двери хорошие помогают.

ИМХО ни какие бас-ловушки не поглотят этот гул т.к. их размер должен быть соизмерим с площадью стен моду от которых нужно давить - лучше попробовать "сосуществовать" с ним - в рум симуляторе подвигать акустику/место прослушивания, на худой конец применить эквализацию

Ниже 50Гц часто бывает шум с улицы, чем ниже тем больше

Где то у Смирнова были програмки по расчету количества поглотителя для достижения требуемых RT60 - там и нормы для разных комнат приводились, правда всё рассчитывалось, вставить измеренные показатели было нельзя, и как то не очень убедительны были результаты((( но как прикидочный результат познавательно))

---------- Сообщение добавлено 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

Это будет кинотеатр или для музыки??

[Shidim]

Думаю немного по другому пост №263 график №1 замер "тишины" чёткий всплеск на 50 Гц на +10 дБ (прим. 55 дБ) от усреднения + кратные всплески низкого порядка. Далее график №3 даже по такому короткому окну времени, видим, что спадать и не собирается. Помним что это измерения фонового шума.
Смотрим график №6 на выходе уже есть сигнал. Отставив все другие аномалии видим, что на 50 Гц есть некая тенденция к снижению до тех же пиковых 55 дБ шума. Не дальновидно делать предположения не побывав в помещении как максимум и не имея на руках плана как минимум. Но могу безответственно предположить, что есть мода на 50 Гц (по ширине скорее всего),которая накладывается на нечто что гудит в унисон. Что это может быть? Шум от компа, может при измерениях усилитель включён или иная аппаратура способная генерировать подобный шум. Нужно обязательно разобраться, попробуйте найти возможность замерить с "тихого" устройства, ноутбук/планшет.
По измерениям: Жаль, что вы стали "снимать показания" после строительных работ и не сделали этого до.
Что вам мешает произвести измерения с ограниченным окном по частоте и увеличенным по времени, шум ниже 40, только мешает. Это же просто удобней в конце концов. План помещения со всеми проёмами, так же не проблема приложить?
Помните что такие любители как я вам ничем не помогут кроме советов которые бесплатны до тех пор пока по ним не начнут что то делать оплачивая наши фантазии из своего кармана. Во всём вам придётся разобраться самому, но разговоры и советы на форуме иногда приносят пользу.
По делу мода 50 Гц ерунда "бывало хуже" основная проблема время затухания на 25-30 Гц. Борисыч44, прав-проверьте стены на однородность, имхо, лёгкие гипсокартонные перегородки обычно гудят повыше, а вот одна из капитальных стен, но из какого нибудь псевдо кирпича может. В подписи вижу сабвуферы (от Subsonic для DBA) это радует, можно попробовать без "вагона ваты" обойтись

[Борисыч44]

могу безответственно предположить, что есть мода на 50 Гц

В #261 её не видно... вообще в REW есть "спектрограмма" - можно рассмотреть НЧ участок до, к примеру, 200Гц с разрешением 1/12 окт., при этом поставить галочку "нормализации" - это практически то же RT только ниже сертифицируемого диапазона и с любым желаемым разрешением, окно выбрать под пару сек, тогда будет понятно что есть стояки а что шумы/помехи.
Кстати 50Гц и гармоники могут быть акустическими от трансформаторов - они не слабо трясут аппараты, стойки, пол..

Про гудящие недостены))) - пазогребень, или перегородка в 1/4 кирпича - им не хватает массы чтоб увести резонанс ниже звукового диапазона и внутреннего поглощения для снижения добротности - лечится возведением доп стены с немного другой резонансной частотой и поглотителем между ними.

---------- Сообщение добавлено 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было 14:16 ----------

сабвуферы для DBA

я несколько скептически отношусь к такому методу - т.к. энергия закаченная в одной точке помещения не поглотится на тыловой стене, а может уменьшится в какой то определенной точке, при этом появятся куча точек где будут взаимодействовать излучения в фазе/противофазе/с разным сдвигом фаз, со своими стояками и пр. - равносильно ещё одному сабу с хрен знает какой настройкой)))

[getaram]

место измерения менять, чтобы выявить какую то закономерность.

[vadimal]

это может быть резонанс какой то "стены" -не капитальные перегородки, огромное окно и т.п.

Все стены капитальные, окна маленькие, три двери стандартные 1800*800.

Это будет кинотеатр или для музыки??

Сижу на пуфике. В одну сторону повернулся - музыку слушаешь, в другую - кино смотришь

---------- Сообщение добавлено 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было 16:50 ----------

Что это может быть? Шум от компа, может при измерениях усилитель включён

Вся шумящая аппаратура за стеной в 60 см (спец. вынесена из КП)

лёгкие гипсокартонные перегородки обычно гудят повыше, а вот одна из капитальных стен

А вот это возможно, стены кирпич/пеноблок/кирпич. Возможно они и гудят. Но на 50Гц я не вижу криминала - почти на уровне комнаты без звука. А вот 26Гц - это да

[Борисыч44]

А вот 26Гц - это да

дык 6.2 и 6.7 ~ 6.5м и 171/26 = 6.57м комната.... почти квадрат((( придется открывать двери, что б хоть как то снизить добротность стояка. Помучайте ещё симулятор REW, там конечно окна/двери не учитываются, но хоть не бегать с микрофоном и ас не двигать))) или отрезать сабсоником этот стояк...

В одну сторону повернулся - музыку слушаешь, в другую - кино смотришь

для кино и музыки разные требования по RT60

[Andrey Orloff]

Есть такой шумо-изолятор:
http://www.blokada.ru/zhidkaya-shumo...59533664006839
кто нибудь уже пробовал подобные материалы?

[Shidim]

В #261 её не видно... вообще

Могу предположить, что автор делал измерения в 261 и 263 не в одной и той же точке. В 261 на 50Гц провал, но там же ниже хорошо виден странный "гребень" в "зоне шума".
Я вспомнил это помещение vadimal уже обращался к сообществу ранее. Если это то, то там довольно сложное помещение в правом углу фронтальной стены смонтирован довольно массивный камин судя по всему не декоративный (считай резонатор), фронтальная стена практически вся в оконно дверных проёмах (со всеми вытекающими), квадратное сечение меня не беспокоило бы вообще (будь это помещение типа "шуз бокс"), но вот коньковый потолок в совокупность к стенам то да.
ИМХО со стандартными лекалами там просто так не подступишься с одной стороны скажу честно мне просто не хватит компетенций, дать какой то комплексный совет. ИМХО надо начать с "модальной карты" разбить комнату на квадраты (поменьше) и измерять, так можно для начала выявить "злобные" места.

P/s себе лично выделил КдП квадратного сечения с большим окном и таким же большим дверным проёмом но на противоположных стенах. Использую DBA, чему не сказано рад. Часто одни и те же задачи можно решать разными инструментами.

[Борисыч44]

но вот коньковый потолок

а мне они нравятся - это не плита, есть утеплитель (читай поглотитель), резонансная частота открытого резонатора вдвое ниже, а учитывая что высота меньше Д и Ш да ещё есть поглотитель так и вообще он может быть не заметен, деревянные стены люблю по той же причине - она как бы есть и при этом почти не резонирует

---------- Сообщение добавлено 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было 22:28 ----------

Вот интересный калькулятор - можно в 3D комнату на разных частотах посмотреть/покрутить), видно попадают ли стояки на ноты, где при этом критичные места.
ЗЫ. там оказывается кое что новое появилось!!

[vadimal]

Могу предположить, что автор делал измерения в 261 и 263 не в одной и той же точке.

Микрофон ставлю на пересечении плиток на полу (хотя мог ошибиться на несколько см)

[Shidim]

интересный калькулятор - можно в 3D комнату на разных частотах посмотреть/покрутить),

А какую высоту вы в этот калк. занесёте?

ЗЫ. там оказывается кое что новое появилось!!

Ray tracing? Давно уже, жаль что в 2D только.

---------- Сообщение добавлено 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было 10:25 ----------

Микрофон ставлю на пересечении плиток на полу (хотя мог ошибиться на несколько см)

Это пересечение плиток-место прослушивания?

[Борисыч44]

Микрофон ставлю на пересечении плиток на полу (хотя мог ошибиться на несколько см)

Понятно, КДП получилась под кино, без фона наверное и на НЧ RT60 уменьшилось? Сабы подрезать снизу и всё))
По звуку то, на фильмах, что не устраивает сейчас?

А какую высоту вы в этот калк. занесёте?

Двойную высоту стен, как для четвертьволнового резонатора (+поглощение на нём 0.8-0.9 для REW) - это конечно не очень правильно, но хоть как то сохранит сетку резонансов

Ray tracing? Давно уже, жаль что в 2D только.

Давно туда не заглядывал))) в ссылках есть немецкий кальк, похож на смирновский (про который раньше писал)

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 09:08 ----------

vadimal, Киношная система 2.2??

---------- Сообщение добавлено 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было 09:16 ----------

Кстати, её можно задействовать как "аналог не заглушенной комнаты" отправив туда сигнал с муз. системы, может быть даже почти смешав Л + П каналы, ослабить, эквализировать под "рупора", ввести задержки ... правда один проц наверное не будет поддерживать несколько настроек... по крайней мере эксперимент провести))

[Shidim]

Двойную высоту стен, как для четвертьволнового резонатора (+поглощение на нём 0.8-0.9 для REW) - это конечно не очень правильно, но хоть как то сохранит сетку резонансов

RoomSim заточен на кубоидную форму, особенно если добавить соответствующий фонд поглощения, но если исходить из того, что имеется, но боюсь, что реальность намного суровей.

---------- Сообщение добавлено 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:09 ----------
Наличие задержек обясняемо.

правда один проц наверное не будет поддерживать несколько настроек...

Ямаха 3080 точно до трёх пресетов с коррекцией YPAO

[Борисыч44]

Как я понял боковые и тыл покрыты поглотителем 0.4-0.6 вполне можно вписать, не думаю что это сильно повлияет на 100-200Гц, больше для порядка)) ...

С задержкой недопонял, если это не ДБА??

Ямаха наверное пойдёт - пишут что поддерживает несколько комнат

---------- Сообщение добавлено 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было 12:51 ----------

Хотя?... как заставить её работать в нестандартном нашем (без фронтов) режиме??

Чёт у меня Вега глючит???

[vadimal]

Это пересечение плиток-место прослушивания?

да, конечно

---------- Сообщение добавлено 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было 14:14 ----------

По звуку то, на фильмах, что не устраивает сейчас?

Звук для кино меня интересует в последнюю очередь (что там должно устраивать или нет?)

Киношная система 2.2??

Вроде 5.1 (центр аудиовектор, фронтальные АС Ковалевские, тыл kif q10, и саб велогейн какой то)

Кстати, её можно задействовать как "аналог не заглушенной комнаты"

Мудрёно, не понял.

[Борисыч44]

саб велогейн какой то

не Велодайн??

Мудрёно, не понял.

Для музыки получилось переглушено, нужно или сдирать поглотитель и портить звук в кино, или добавлять "отражений" искусственно - для этого задействовать фронт и центр как управляемую подзвучку - можно задержкой "увеличить" размер комнаты и т.п. ))

[Shidim]

Как я понял боковые и тыл покрыты поглотителем 0.4-0.6 вполне можно вписать, не думаю что это сильно повлияет на 100-200Гц, больше для порядка)) ...

С задержкой недопонял, если это не ДБА??

Ямаха наверное пойдёт - пишут что поддерживает несколько комнат

Не уверен вообще не в чём, в "моей" модели даже незначительное изменение импеданса любой из стен (кубоид же) оказывает деструктивное влияние в районе 53Гц.

Скажем так псевдо ДБА задержка тылового саба обусловлена пробегом от фронтальной к тыловой стене за 19 мсек+2мс (это расстояние от дина саба, до каждой стены на глубину корпуса по одной мс на брата). Фронтальные АС задержаны на разницу прибытия прямого звука во времени с фронтальным же сабом. Так как расстояние от сабов до слушателя как физическое так и психо акустическое (из за введённой задержки) одинаковое, уровень тылового саба, несколько снижен (весь звук из передней "полусферы").