Morel Tempo 6 : кроссовер

[Ka4aN]

Доброго всем времени.
Забрал сегодня из магазина сабж, осмотрел, и немного потыкал в него разными приборами.
Устанавливаться будет в перед калины 2. Сзади ничего, может потом прилеплю небольшой "сабик".

Оказалось, что кроссовер у сабжа 1/1 порядок, без каких бы то ни было корректирующих цепей - просто катушка 426мкГн и конденсатор 3,3мкФ + опция в виде цементного резистора 2,2Ом, кстати реально безиндуктивного (импеданс для 20 - 20к Гц: 2.26 - 2.28 Ом)
И кажется мне, что настоящее положение вещей - есть полное безобразие! (за исключением цементника )
Поскольку разнесение компонентов в пространстве велико - мид внизу в двери, а вч... пока не знаю, либо в верхнюю часть двери, либо на торпеду, либо на стойку, но полметра между ними будет точно.
То в первом порядке не вижу смысла, одни только минусы, особенно для пищалки, которая кстати достаточно большая (28мм купол) и имеет резонанс всего-то на 1,3кГц.

Цели переделки кросса:
а. Повысить перегрузочную способность пищалки, одновременно расширив ее диапазон вниз.
б. Уменьшить эффект интерференции вблизи раздела.
в. Попробовать свои силы, мне это интересно.
г. Сделать идеал (из Г -> К) - нет. Просто сделать лучше.

В целом, не имею проблем с разработкой нового кроссовера (ЛСП-кад и Арта на уровне пользователя, косынка и сапер - эксперт ), но хочу спросить совета опытных форумчан, поскольку в автозвуке опыта 0.

Итак, на какие аспекты настройки я должен обратить внимание:
1. Определить докуда пищалка может достойно рыть вниз, думаю смогу. (известный капсюль от панасоника с предом по каскодной схеме. Если не получится - имею еще несколько таких же в пакетике, запилю всё по заветам дядюшки Линквица)
2. Сведение полос по фазе - фтопку. С таким-то расстоянием межу излучателями, да в ближней зоне...
3. Вот как лучше измерить АЧХ мидбаса - уже в двери, или в щите 50х70см тоже пойдет? В двери уж больно геморойно - либо дверь домой тащить, либо комп к машине...
4. Как вообще сводить полосы по АЧХ для неопределенного случая их взаимной расстановки? Ровно, или с перехлестом, или с провалом?
5. Ну и порядок фильтров, пока нацеливаюсь на 2/2 либо 2/3.

Прошу добавлять по мере возможности новые грабли, и корректировать (пинать) мои собственные. Дабы впредь и во веки веков.

UPD от 24.03.2018
Попросили поделиться получившейся у меня схемой кроссовера, делюсь :

[Александр Котов]

Да нормально играет без переделки.

[Ulis]

Вот-вот. Самая удачная автомобильная акустика из бюджетных.

[mAxSpace]

опция в виде цементного резистора 2,2Ом, кстати реально безиндуктивного (импеданс для 20 - 20к Гц: 2.26 - 2.28 Ом)

там всего-то несколько витков - откуда индуктивности взяться ?

---------- Сообщение добавлено 23.19 ---------- Предыдущее сообщение было 23.18 ----------

Сведение полос по фазе - фтопку

Зря. Это самое главное.

[Ka4aN]

Это самое главное.

Готов немного поспорить: в какой точке фазу сводить будем? Не слишком ли это бесполезно?
В домашке понятно, когда между излучателями 15-20см, а до уха "пациента" метра два-три. "Лепесток синфазности" широкий по высоте, можно прилечь на кресле, а можно привстать - ситуация не слишком поменяется
В авто имеем примерно равносторонний треугольник... На 3кГц длина волны 11 см, итого - отклонившись от точки точного сведения фаз на ~10см - поимеем разницу фаз 180 градусов.

К тому же как сводят на заводе, даже топовую автоакустику? что-то сильно сомневаюсь, что кто-то на фазу смотрит.

откуда индуктивности взяться ?

Пожалуй что может и так. Просто что-то мне вспомнились давнишние измерения разных резисторов с помощью Лимпы - кажется бывали бОльшие безобразия.

[s3tup]

Замени кондер на нормальный, бо тот что в комплекте - сущее убожество.
Это не преувеличение, там очень-убогий-кондер. При том что я обычно закрываю глаза на аудиосвойства деталек. Я туда поставил виму какую-то ПП, получилось на голову выше оригинального.
Все остальное я б не трогал без ящика деталек, микрофона и понятия как все это правильно мерять и сводить. Впрочем, это почти невозможно свести правильно, поэтому можно просто не трогать.

К тому же как сводят на заводе, даже топовую автоакустику? что-то сильно сомневаюсь, что кто-то на фазу смотрит.

мацают минимумом деталек пока не заиграет "вкусно" и без косяков глобальных. В автозвуке чтоб подойти по правильному, нужно очень много наеграться без гарантированного результата.

[Ka4aN]

Замени кондер на нормальный, бо тот что в комплекте - сущее убожество.

Нормальный - это ... ? Судя по размеру - это убожество есть металлизированый лавсан? Лучше чем К-73/17? СтОит менять на металлизированый полипропилен? Или уж если менять, то только на фольговый?

без ящика деталек, микрофона и понятия как все это правильно мерять и сводить

В принципе, все это есть. Даже проволока, чтоб четыре катушки намотать. Только Вимы ПП нет, но если сильно понадобится, то будет.

это почти невозможно свести правильно

Что такое правильно, в применении к авто?
Я понимаю, если поставить полосу НЧ до 200-300Гц в дверь, а СЧ и ВЧ в торпеду или стойки, причем между СЧ и ВЧ минимальное расстояние - я знаю как будет правильно сводить. Но делить на 2-4кГц с расстоянием между излучателями соизмеримым с расстоянием до слушателя, к такому нас не готовили
Но все-же есть автоакустика со 2-м порядком фнч/фвч, есть с 3-м, и по слухам, даже с 4-м

мацают минимумом деталек пока не заиграет "вкусно" и без косяков глобальных.

Ну вот и я про тоже. Ужель тут нам, простым смертным, совсем счастья в этом деле не светит?

Стратегия такая: сначала поставлю (двери зашумил, сейчас на стадии разработки проекта колец-проставок), послушаю. Меж тем делом буду крутить в симуляторе, потом крутить проволоку и паять К-73-17 в батареи. Ну и послушаю потом что накрутил и напаял.

А в первом порядке я вижу кучу минусов:
-пищалка перегружается от СЧ,
-зона интерференции с мидом шириной минимум в 4 октавы, где частотка совсем малопредсказуема.
-для уменьшения этих косяков задрали раздел ФВЧ выше 10кГц (электрически), чтоб не сильно вылазил горбик +6дБ на резонансе 1,3кГц, мид обрезали вовсе непонятно как, с учетом подъема импеданса.
Конечно, я еще на собственные частотки головок не смотрел, может в целом оно оправдано.
Тему я создал, чтоб кто-то совет дельный дал, как сводить лучше. К какой характеристике апроксимировать акустическое давление. Здесь же вроде должна быть своя специфика... Хотя, все больше догадываюсь, что специфики нет, есть "кто во что горазд"
По хорошему вроде, кажется, поделить чистенько: Мид заставить ровно играть до 2-3кГц, свистки от 3-4 кГц, не так? Ну вроде две катушки, пять-семь кондеров и десяток резисторов стОят того?

[Александр Котов]

Ka4aN, как бы всё не так... У меня эти динамики в коаксиальном исполнении. Чуть - повернул пищалку - и О.К. Причем - от себя отвернул - и стало лучше. Ведь надо еще влияние решеток учитывать.

[Nitro]

Ту часть что к миду относится стоит только заменить катушку на намотанную проводом пожирнее. На ВЧ согласен что 2-й порядок получше, но тут надо сводить именно уже установленные динамики. Кондер можно поставить МБГО.

[Nickolay]

Поделюсь своими соображениями по поводу этих компонентных Темпо как пользователь.
Стоят они у меня в моей девятке, так что советы типа "по этапам":
1. Установить комплект акустики на место в авто.
2. После не продолжительной эксплуатации - прослушивания, понять что эту акустику нужно юзать совместно с усилителем дабы магнитолы явно для них мало и понять что драйвер (пищаль) лучше отправить в топку, дабы верха он не дает.
3. Определить с чего начать, то ли с усилителя, то ли с замены пищали. Если начинать с пищали - то на этом этапе нужно поколдовать с фильтрами.

P/S. А так, смысла переделки штатного фильтра без замены пищали не вижу, он и так вполне достойно работает.

[Ka4aN]

заменить катушку на намотанную проводом пожирнее

Куда уж жирнее. Там на феррите три-четыре десятка витков проводом ф1мм. Сопротивление менее 0,1Ом.

магнитолы явно для них мало

Для них, или для громкости? Чуйка вроде не самая низкая. Всецело согласен, что с усилителем будет получше. Но это лишние деньги и гемор. Послушаю - решу. Может меня и 18Вт с магнитолы устроит.

драйвер (пищаль) лучше отправить в топку, дабы верха он не дает

Угумс, тоже померяем, послушаем. Есть в запасе еще несколько шелковых пищалей от местной загнувшейся фирмы "аркан". Они верх дают, на мой ух, и звучат без явных косяков. Но с 5кГц, не ниже. Может даже их с морелевскими напару влеплю. Морели 2-м порядком от скольких смогут, а эти первым порядком от 12-15кГц. Чуйка у них, кстати, судя по всему повыше будет. Они с 8" лапухами в комплекте были, где-то 91-92дБ/Вт*м (судя по измеренным ТС этих лапухов), и то с резистором 1Ом в кроссовере были.

У меня эти динамики в коаксиальном исполнении

Эх, еслиб не штатное место в районе левой щиколотки, или хотяб возможность развернуть миды вверх градусов на 30. Я б тоже на коаксиалы посмотрел. Секунды на две-три, но посмотрел бы.. А так как уменя - нет, спасибо.

В общем, спасибо всем, кто участвовал в обсуждении, поделился опытом и соображениями
Впрочем, тему не считаю закрытой. Вэлкам продолжать высказываться по теме и около неё.

Оставляю за собой право вносить сюда последние новости с фронта "боевых" действий.

Сегодня вот, напилил 6 из 8-ми полуколец для проставок между железом двери и пластиком обшивки. Оказалось, выштамповка по динамик в обшивке нифига не соосна с отверстием под динамик во внутренней перегородке двери, да еще и плоскости непараллельны. Толщина проставки должна уменьшаться от 35 до 25мм "спереди к сзади". Впрочем, это не сегодня для меня сюрпризом явилось.

Offтопик:
Почему полуколец? Потому что материала 18-мм фанеры на целиковые кольца нету. Из обрезков режу Буду клеить с нахлестом, как сальники набивают (если кто в курсе)
Почему только шесть? ну во-первых под два последних надо ширину выверить по месту, там геометрия сложная, а во-вторых, пиво в холодильнике совсем остыло

[mAxSpace]

Готов немного поспорить: в какой точке фазу сводить будем? Не слишком ли это бесполезно?
В домашке понятно, когда между излучателями 15-20см, а до уха "пациента" метра два-три. "Лепесток синфазности" широкий по высоте, можно прилечь на кресле, а можно привстать - ситуация не слишком поменяется
В авто имеем примерно равносторонний треугольник... На 3кГц длина волны 11 см, итого - отклонившись от точки точного сведения фаз на ~10см - поимеем разницу фаз 180 градусов.

К тому же как сводят на заводе, даже топовую автоакустику? что-то сильно сомневаюсь, что кто-то на фазу смотрит.

В реале всё не так страшно.
Свести в Фазу для базовой точки это всегда лучше чем свести хрен пойми как.
Сложность не в сведении, сложность в корретности измерений. У большинства не выйдет сделать правильные измерения для того чтоб разработать адекватный кроссовер, на базе онных.

---------- Сообщение добавлено 00.42 ---------- Предыдущее сообщение было 00.37 ----------

Ka4aN, а вы что, предлагаете не смотреть на фазу и как по вашему должна будет выглядеть АЧХ, вернее её восприятие- это важнее, в одной точке и в нескольки точках около основной точки ?

[Ka4aN]

в реале всё не так страшно

Это понятно, иначе кроссоверы "от производителя" не имели бы прав на существование
Динамики вообще, а пищи в особенности, по разному ставятся в авто, и при этом оно "как-то" звучит. Кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то одно, кому-то другое.
И в зависимости от установки меняется не только относительная фаза, причем на несколько "оборотов", но еще и АЧХ самих головок, ВЧ в особенности...
Причем "как-то" за $20, а за $200 дык уже неплохо прям звучит. Но за подобную цену уже начинают, судя по разным отзывам, придираться - кому-то середина мутная, кому-то басы вялые, у кого-то верха песочат...

Свести в Фазу для базовой точки это всегда лучше чем свести хрен пойми как.

Для меня в данном авто-ракурсе, понятие "свести хрен пойми как" - это посчитать кросс по калькулятору, используя номинальное значение импеданса, и не используя измерений АЧХ. Про такое еще говорят "очередной скворечник" (в домашке это было бы не "хрен пойми", а "вообще никак")
Но Вы намекаете, что в авто надо измерять и сводить также бескомпромиссно, как и для домашки?

---------- Сообщение добавлено 23.57 ---------- Предыдущее сообщение было 23.39 ----------

в одной точке и в нескольки точках около основной точки

У меня, как у еврея, целых два встречных вопроса, первый серьезный, второй риторический.
1)В какой точке эту АФЧХ сводить? где-то в районе головы водятла, или например в центре салона, или в бесконечность, или ...?
2)А как выглядит АФЧХ в какой-нибудь условной точке у стоковых компонентных АС, во всех их бесчисленных комбинациях установки в сотнях разных марок авто?

Теперь отвечу на Ваш вопрос, в силу своего понимания. Для того, чтобы АЧХ выглядела не безобразно, делить надо как можно бОльшим порядком (ну второй-третий оптимум, четвертый шик, выше- наверно извращение). Тогда область совместного звучания будет уже, и аномалий на АЧХ будет меньше, в любой точке.
А смотреть на фазу предлагаю только с точки зрения того, что она где-то есть, но везде разная, и что на нее смотреть, если откинулся в кресле, а она, зараза, на два оборота по часовой стрелке провернулась, у ВЧ относительно НЧ, на 3-х кГцах...

[mAxSpace]

Ka4aN, на мой взгляд вы всё утрируете и тем самым усложняете.
Вы вроде как имеете свою позицию по поводу отстройки звука в салоне авто и в то же время задаёте банальные технические вопросы.

[Ka4aN]

mAxSpace, то что я утрирую - пожалуй соглашусь. А то что имею свою позицию - уверяю Вас, нет. Пожалуй, с недоверием отношусь к советам, суть которых советчик не раскрывает, а в силу моих знаний, я могу интерпретировать только как "сомнительно".
Дико извиняюсь, если мой вчерашний монолог выглядит высокомерно или самоуверенно.

Итак, насколько я понял, вы предлагаете сводить по канонам, измерять уже установленные головки, сводить АФЧХ в точке прослушивания.
Правильно я понимаю?
Полностью согласен с "У большинства не выйдет сделать правильные измерения"

Мне бы не хотелось примыкать к тому большинству, поэтому у меня два варианта - либо сделать правильные измерения, либо не делать неправильных, а сделать примерно как производители автодинамиков: измерить сферическую АЧХ в вакууме, и свести абыкак, лишь бы без явных косяков (примерно так выше писал s3tup)

Поэтому прошу помочь с банальными техническими вопросами.
Вот например, созрел вопрос для первого варианта:
если буду измерять пищалку на торпедо. Куда деть ранние отражения?
От лобового стекла там будет менее 1мс. Такая длина окна - это уже не измерение, кмк.
СтОит ли принять это отражение как неотъемлемую часть АФЧХ пищалки?
И ксати, Вы не ответили на вопрос в какой точке салона сводить фазы.

[mAxSpace]

Микрофон ставить на то место где голова водителя, измерять левую сторону, правую аналогично настраивать.
По поводу измерений сказать что-то сложно - надо сначала на них посмотреть, возможно придётся измерять с нескольких см и задержки потом в симуляторе учитывать.
Говорю-же, разговор беспредметный пока.
По своему опыту настройки клубных PA систем скажу, что адекватным является результат, когда измеряешь с метра, в точке на танцполе уже творится такая каша что сложно разглядеть фазу.
Однако в точке прослушивания измеряю хотя бы лишь для того чтоб прикинуть кроссовер, разработанный по измерения с 1м, применительно к точке прослушивания.
Автозвук физически не переношу т.к. там нельзя сделать хорошо, всё равно косяки будут и от них не денешься.
Не утверждаю что это единственный способ, просто так бы делал я.

[Щедрин]

Если есть желание сделать самому, улучшить, то соберите кроссовер второго порядка - по любому это будет лучше первого...

[mAxSpace]

кроссовер второго порядка - по любому это будет лучше первого...

Не факт...
Да и что такое первый порядок ? Одна индуктивность на НЧ и один кондёр на ВЧ ? Чаще нет - нужно компенсировать импеданс низовика чтоб первый порядок был действительно первым, а на пищик нужно ставить режектор - по той же причине.
Выходит простейший первый порядок это три элемента в фильтре басовика и 4 элемента в фильтре твитера. Реально может оказаться ещё сложней.

[Ka4aN]

Щедрин, ну как бы я такое намерЕние и наметил, еще в топике

mAxSpace, ясен пень. Второй порядок тоже не подарок. Например, чтоб толком мид обрезать, не слишком завышая индуктивность, желательно тоже корректирующую цепь ставить.
Моя проблема не в этом, а в том, от чего отталкиваться при сведении.
Пока я решил отталкиваться от "комнатных" измерений.
Завтра будет день - будут наверно и измерения.

Но в любом случае, сначала установлю с родным кроссовером.
ПыСы: есть у меня подозрение, что пища дает горбину на 5-8кГц, со спадом выше, поэтому такой фильтр интересный у неё, с 12кГц. Но мы второй порядок же не пальцем делать собрались

[Yurgen]

Если есть желание сделать самому, улучшить, то соберите кроссовер второго порядка - по любому это будет лучше первого...

Для раздела ВЧ-СЧ лучше всего четвертого акустический, если делать по заветам Линквитца. Мерять можно просто на щите, если при последующей установке в авто расстояние между динамиками будет минимальное и они будут стоять на точно такой же глубине как при измерении. Но такое возможно только если СЧ и ВЧ устанавливать на стойки, а это уже получается трехполоска. Кроме всего прочего надо еще правильно провести измерение. Ну и для получения приличного результата динамики тоже должны быть соответствующие.
С вашими динамиками да еще при разнесении их в пространстве в двухполоске может действительно не стоит заморачиваться и оставить все как есть.