Диапазон совместной работы ДГ - расширять или заужать?

[bondar100]

Наткнулся в теме про Баскервилей на такое утверждение:

В общем случае фильтр должен быть как можно более крутым, чтобы избежать совместной работы головок на одной частоте.

Для меня не очень очевидная цель - избегание совместной работы ДГ. Зачем? Поскольку в той теме это ОФФ (и автор уже делал замечания), то я решил вопросить тут.

Чем чревата совместная работа головок?
Явно выделяется проблема внеосевых АЧХ - это измеримо, значит контролируемо, и не всегда критично.

Я встречал и обратное мнение:
1. Крутой раздел будет давать слышимую разницу в подаче звука разными динамиками.
2. При широкой полосе совместной работы быстрый поддержит медленного и т.д. (в книге Батя об этом написано).

Может, кто-нибудь поможет сформулировать по пунктам "+" и "-" широкой полосы совместной работы?

[Merstan]

Нужно смотреть на лепестки направленности.
Как вариант горизонтальное расположение, тот же С.Д. ВЧ сдвинул в сторону на одной из работ своих.
Что имеете в виду под крутым разделом, 3-4 порядок?
Все эти эпитеты -- бесовщина на вегалабе.
Ловите компромисс. Исходя из нежалких денег набросать список голов, учитывая их возможности, выбрать бафл и размещение на нем, порядки.
Скажу только по своему опыту, имея минишарк и 4 полосы, настраивал как только хотел, одинаковый качественный результат получается и с фазолинейностью, и с фазокогерентностью на Бесселе, первом, втором...на любом порядке. Комната вносит гораздо больше бяки, чем неуловимая разница в настройках фильтров.
Повторюсь, посмотрите на лепестки, если там получается "дикая ромашка", то неважно какой порядок.

Совместное излучение - это следствие, но можно перевернуть задачу вверх ногами. Но зачем?
Если фаза у динамиков в зоне совместного излучения совпадает, а так в идеале, то не все ли равно?

[bondar100]

Что имеете в виду под крутым разделом, 3-4 порядок?

Я делил и куда большими порядками за сотню Дб/окт. Мне не очень понятен просто сам посыл, что совместная работа головок - однозначное зло.

Все эти эпитеты -- бесовщина на вегалабе.

Не раз соглашусь, но автор этого эпитета очень похож на адекватного человека, поэтому я и призадумался - может, я не знаю чего-то самого главного в жизни...

Повторюсь, посмотрите на лепестки, если там получается "дикая ромашка", то неважно какой порядок.

Все же это не точное правило, есть исключения.
Например, есть такой фильтр "brickwall" - с говорящим названием. Так вот у него зона совместного излучения настолько мала, что "ромашка" не будет появляться - зона совместного излучения практически ноль.
Соответственно, есть и промежуточные варианты крутизны деления, например, если "ромашка" появляется в диапазоне 7000-7010 Гц, то ее вряд ли ее кто-то услышит.

Просто думал, может есть какие-то еще предпосылки для упомянутого постулата, кроме угловых характеристик?

[_Summit_]

Я за раздел зон излучения. Только чисто из опыта прослушивания. На мой вкус, даже если фильтр не обеспечивает необходимую крутизну (по разным причинам - техническим, параметрическим и пр..). Лучше разнести динамики по частотам с некми провалом на частоте раздела, чем они оба будут шарашить одно и тоже (а то и разное!), но на свой лад. Как мне показалось - это в превую очередь влияет на пространственные параметры звучания (возможно из-за направленности). Просто для меня они более важны, чем ровная АЧХ.

Ловите компромисс.

Я его вижу в выборе между ровной АЧХ (что в принципе измеряемо) и некой материей, которую цифрами не опишешь.

Комната вносит гораздо больше бяки, чем неуловимая разница в настройках фильтров.

Да. Но только это кол-во бяки и от концепции фильтра зависит.

ВСЕ ИМХО и никакими исследованиями не подтверждалось.

[Merstan]

Сделать 2 варианта и послушать.
В хорошей комнате.
Даже при "брикволе" общая зона пару сотен Гц, особенно повыше. Иногда эти лепестки слышно, тоже считал крутой фильтр панацеей. Даже не надейтесь.
2 недельки нужно пожить с системой, которую отстроили идеально. Потом можно делать выводы что изменять. Например, я недооценивал вертикальную направленность, в свое время заботился о горизонтальной и даже "запилил" омнполяры. Разобрал, нужно было делать омниполяры на 50%, исключить излучение назад, рассекатели хитрые придумать.
Ромашка на высоких дает такую противную неопределенность на сибилянтах, что хоть отключай ВЧ.

[Vla_D]

bondar100, а я бы сказал просто: зона совместной работы ГД должна быть ровно такой, какая требуется по особенностям конкретных ГД, не больше и не меньше. Понятно, что если мидбас имеет выброс 15 дБ на 5 кГц, а у пищалки подскакивает КНИ ниже 3 кГц, резать надо около 4 кГц максимально круто. В другом случае, на участке ровной АЧХ и ФЧХ обоих динамиков, на мой ух приятнее делить плавненько первым порядком. В моих новых модульных АС я намеренно оставил широкую зону совместной работы мидбаса в мини-секции и басовика в НЧ-секции, практически от 80 до 200 Гц.

Скрытый текст

На основном месте работы я занимаюсь разработкой всякой радиотехнической хрени для авиации. Сей процесс на 100% зарегламентирован руководящими документами, не дающими разработчику возможности ни на миллиметр отступить вправо-влево. Так вот, эти документы нас учат т.н. V-образному процессу жизненного цикла разработки, по которому мы движемся от комплекса к системе, от системы к компонентам, затем созданные компоненты собираем в систему и далее в комплекс. На каждом уровне сохраняется жёсткая последовательность: специфицируем функции – определяем архитектуру и дизайн – определяем интерфейсы – специфицируем требования к компонентам более низкого уровня.
Запрещено начинать какие-то движения со среднего или низкого уровня, пока не пройдены все вышестоящие ступени.
Перекладывая это на акустику, мы должны двигаться следующими шагами:

1. Считаем, что мы определили требования ко всему нашему комплексу (тракт, АС, КДП), определили его архитектуру, стыки, и вычленили требования к функциям и характеристикам собственно АС.
2. Определяем архитектуру АС – состав динамиков, оформление etc.
3. Исходя из особенностей выбранных динамиков и их оформления, а также из исходных требований к АС, определяем зону совместной работы динамиков и проектируем фильтры.

Как-то так

[свернуть]

[_Summit_]

зона совместной работы ГД должна быть ровно такой, какая требуется по особенностям конкретных ГД

+ Да и системы в целом

[Merstan]

Слишком большая область совместной работы увеличивает количество лепестков, слишком малая - количество деталей в пассивном фильтре. Нужно все это рассматривать совместно с расположением ГГ на бафле. Рассматривать микрофоном, симулятором и слухом в хорошей комнате. Иначе, поставив вопрос в увеличении или уменьшении области совместной работы, можно получить разочарование. Это как выбирать только зеленые динамики, или делать АС только на похожих внешне динамиках: прикольно, но бестолково. Хотя может и получиться.

[Nick-nack]

Нужно все это рассматривать совместно с расположением ГГ на бафле

Вот!!!
Количество (и ширина) лепестков определяется расстоянием между ГГ, частотой среза и шириной совместного участка.

[Vla_D]

Коллеги, а слишком ли большое зло именно в числе лепестков? Имхо, для восприятия важнее интегральный, усреднённый тональный баланс во внеосевых АЧХ, т.е. средний уровень этих лепестков.

[bondar100]

на мой ух приятнее делить плавненько первым порядком

Первый порядок я бы хотел попробовать, но у меня он вызывает сомнения вот почему. У хороших середняков искажения растут ниже 300 Гц из-за экскурсии диффузора. А те, что играют от 80 Гц не так уж детально играют в районе 2 кГц.
В результате даже если поставить 4 хороших середника, они все равно будут давать искажения ниже 300 Гц. Какой уж тут первый порядок?
А СЧ-ВЧ первым порядком я вообще плохо представляю себе, если только коаксиально ставить, но ведь ВЧ обычно низко не играют.

[Vla_D]

У хороших середняков искажения растут ниже 300 Гц из-за экскурсии диффузора.

В этом случае речь идёт не о среднике, а о полноценном мидбасе. Я решал задачу сделать мини-модуль, который может самостоятельно играть как полнодиапазонная АС (центр/тыл для ДК, либо полочник начального уровня), или может стыковаться с басовым звеном, образуя полноценный мощный напольник.
Первого порядка на мини-модуль было достаточно, чтобы убрать бултыхания и искажения мидбаса, на басовый блок поставил второй порядок. Всё в пассиве.

[alexcryke]

2. При широкой полосе совместной работы быстрый поддержит медленного и т.д. (в книге Батя об этом написано).

Да. так и делал. причем пришел к этому на личном опыте. разница в звучании значительная.
больше придерживаюсь широких разделов.
Но утверждать что это панацея для всех случаев, конечно не стану. Всё зависит от конкретной конструкции АС, набора динамиков, оформления и т.д.

Количество (и ширина) лепестков определяется расстоянием между ГГ, частотой среза и шириной совместного участка.

Лепестки еще зависят от сдвига по электрической фазе из-за действия фильтра. Было такое дело - сводил СЧ и ВЧ и никак не мог избавиться от лепестков. пробовал и третьи и первые. думал что виновато расстояние - а нет, это фильтр так фазу крутил. при замерах открытых динамиков - интерференция была слишком небольшой.

[bondar100]

Слишком большая область совместной работы увеличивает количество лепестков

Слава богу, это очень легко посчитать. То есть это не проблема.
Но "постулат" уважаемого автора Баскервилей касается всех диапазонов. Согласитесь, что при разделах на 80 Гц или даже 300 Гц лепестки получить сложно (надо постараться).

---------- Сообщение добавлено 11.02 ---------- Предыдущее сообщение было 11.00 ----------

В этом случае речь идёт не о среднике, а о полноценном мидбасе.

Подскажите, пожалуйста, какой калибр мидбаса вы выбирали и до какой верхней частоты он мог играть на должном уровне?

[alexcryke]

Согласитесь, что при разделах на 80 Гц или даже 300 Гц лепестки получить сложно (надо постараться)

если постараться то можно и там. надо лишь прилично сдвинуть фазу

[Vla_D]

Какой уж тут первый порядок?

Я имел ввиду только случаи

на участке ровной АЧХ и ФЧХ обоих динамиков

Этих случаев не так уж и много - ширик подпираем мидбасом/басовиком, либо стыкуем ширик ближе к верхнему краю с пищалкой для "воздуха"

[Alickkk]

Мне не очень понятен просто сам посыл, что совместная работа головок - однозначное зло.

ИМХО просто каждый трактует понятие правильного звучания из своих слуховых предпочтений... Кому-то нравится жирное, смачное звучание ... им не хватает драйва по жизни... в ущерб детальности(в большинстве случаев)... это как кому-то нравится ламповое звучание, и ему пофиг на кни, достоверность и детальность ...
это заметнее всего на 1-х порядках, но заметно становится, когда стоят две АС рядом... 1-го и 2-го(и выше) акустических порядков... 2-й отыграет все заметно достоверней... но 1-й так драйвово-жирно-смачно играет, что небольшая кашица просто не замечается(прощается)... и какую АС мы захотим слушать и защищать? ))
ИМХО все дело только в этом...
Мой опыт - совместное звучание гг - однозначное зло... но, кто знает, может попадется сладкая парочка и запоет на 1-м... и затянет...

[Vla_D]

Подскажите, пожалуйста, какой калибр мидбаса вы выбирали и до какой верхней частоты он мог играть на должном уровне?

2 штуки по 4.5** (вейвкоры 110), сверху фунтик X3.0, на басу Faital 10HP1020.
До 3-4 кГц вейвкоры играют вполне деликатно, внизу им особо не даёт болтаться уже оформление.

[bondar100]

если постараться то можно и там. надо лишь прилично сдвинуть фазу

Да, я это понимаю.

---------- Сообщение добавлено 11.13 ---------- Предыдущее сообщение было 11.10 ----------

Мой опыт - совместное звучание гг - однозначное зло...

Ура! Альтернативное мнение!

2-й отыграет все заметно достоверней... но 1-й так драйвово-жирно-смачно играет

А что на счет 8-го порядка? Или хотя бы 4-го? Повысит ли он достоверность по сравнению со 2-м?

---------- Сообщение добавлено 11.16 ---------- Предыдущее сообщение было 11.13 ----------

2 штуки по 4.5** (вейвкоры 110), сверху фунтик X3.0, на басу Faital 10HP1020.
До 3-4 кГц вейвкоры играют вполне деликатно, внизу им особо не даёт болтаться уже оформление.

Это то, что у Вас в аватаре изображено?

[Alickkk]

А что на счет 8-го порядка? Или хотя бы 4-го? Повысит ли он достоверность по сравнению со 2-м?

если звук не убъет... вообще не знаю, цифровую фильтрацию пока не применял...