Динамический диапазон магнитной записи (Reel To Reel).

[Алексей]

У кого что есть, мысли, факты...

[Костя Мусатов]

Сильно зависит от ширины дорожки, скорости записи, головок, механики и т.п. Студийный магнитофон один из самых музыкальных источников сигнала. Есть еще Долби-А, который расширяет динамический диапазон. Но и без него хорошо. А если говорить о бытовых кассетниках, то особо многого от них не получить.

[Алексей]

Сильно зависит от ширины дорожки, скорости записи, головок, механики и т.п. Студийный магнитофон один из самых музыкальных источников сигнала. Есть еще Долби-А, который расширяет динамический диапазон. Но и без него хорошо. А если говорить о бытовых кассетниках, то особо многого от них не получить.

Да и самый широкий динамический диапазон в 120 (!) Дб получен на катушечнике. Правда, с купе с dbx*ом. Была статейка в Радио.

Dolby A уже отошёл. Щас на его месте Dolby SR. Но, часть нововведений слизана с того же dbx*а.

Хоть размочили темку. А то все упёрлись в этот винил.

[Ортхэннер]

Как не странно, хороший студийный катушечник может превзойти цифровой метод. Порядка +-3дБ - 17-33000Гц

[Костя Мусатов]

Обсуждение этой темы достаточно безсмысленно. В зависимости от способа измерения можно делать выводы о лучшности того или иного способа записи. В принципе магнитофон лучше винила по всем объективным показателям. Однако при длительном хранении виниловые пластинки предпочтительнее. Большая часть магнитофонных архивов 30-50гг утеряна из-за сбоев систем обеспечения температурного и влажностного режима хранения. Теперь магнитофоны есть, а записей нет. Вертушки есть и пластинки остались.
Цифровая запись, в принципе, лучше магнитофона. Если взять 24-192, то это с запасом перебъет любой студийный магнитофон. Если говорить о 16-44, то магнитофон лучше, но опять с теми же оговорками. А по искажениям, даже 16-44 даст фору любым аналоговым методам записи.

[Алексей]

Обсуждение этой темы достаточно безсмысленно. В зависимости от способа измерения можно делать выводы о лучшности того или иного способа записи. В принципе магнитофон лучше винила по всем объективным показателям. Однако при длительном хранении виниловые пластинки предпочтительнее. Большая часть магнитофонных архивов 30-50гг утеряна из-за сбоев систем обеспечения температурного и влажностного режима хранения. Теперь магнитофоны есть, а записей нет. Вертушки есть и пластинки остались.
Цифровая запись, в принципе, лучше магнитофона. Если взять 24-192, то это с запасом перебъет любой студийный магнитофон. Если говорить о 16-44, то магнитофон лучше, но опять с теми же оговорками. А по искажениям, даже 16-44 даст фору любым аналоговым методам записи.

Бессмысленно сравнивать искажения цифровых методов и аналоговых методов записи... А пласты в общем то ни чем и не лучше ленты. Ну, с десяток- два раза проиграешь. Да и то, если из хорошего винила были сделаны. Имею ввиду, что в результате хранения их не перекосоёжило.

И какую же фору может дать 16/44? Спад с 1 кГц, жуткая компрессия, динамический диапазон 30...40Дб, верха, будто Лещенко цыкает? Да по мне милей звучала ненастроенная "Радиотехника 7210" (мир её праху) на кассетах десятилетней давности....МР3- дрянь говенная.

А катушечники до сих пор выпускают. Таскамовский BR-20 к примеру. Даже для дома. Хоть и ограниченными партиями.

[Костя Мусатов]

А зачем спорить то, приведи цифры. Что за спад с 1 кГц? Может надо в мусор выбросить то, где такое было найдено.

[Алексей]

А зачем спорить то, приведи цифры. Что за спад с 1 кГц? Может надо в мусор выбросить то, где такое было найдено.

В "Радиолюбителе" статья "CD: домыслы и реальность". За 2000 год. Месяц не помню. 8 однако... Да и что там говорить... Первые, кто писал/записывался в студиях звукозаписи были жестоко разочарованы качеством 16/44.1 http://www.audioworld.ru/Books/Vinil/ribb_01.html... Но SONY и PHILIPS чё то надо было делать с застоем в бытовой технике звуковоспроизведения, наполненом кассетниками и катушечниками (всё дело в прибыли). Да и потребитель в принципе оказался "всеядным".

[Костя Мусатов]

Конечно в начале были разачарованы. Реально ЦАПы бытовых аппаратов были 12 разрядные, а профессиональных 14 разрядные. К тому же в начале были плохие фильтры, не было оверклокинга и, даже когда они появились, апроксимация была линейная.
Только в современных аппаратах реальная разрядность стала лучше 16 бит и сделали нормальную апроксимацию.

[Алексей]

Конечно в начале были разачарованы. Реально ЦАПы бытовых аппаратов были 12 разрядные, а профессиональных 14 разрядные. К тому же в начале были плохие фильтры, не было оверклокинга и, даже когда они появились, апроксимация была линейная.
Только в современных аппаратах реальная разрядность стала лучше 16 бит и сделали нормальную апроксимацию.

Топтание на месте... Как раз то в настоящий момент прослеживается чёткая тенденция в бытовухе всё упрощать, да погоня за дизайном сделала своё дело.

[Костя Мусатов]

Упрощение, которое в бытовухе чисто внешнее. Весь функционал засовывают в большие ИМСы. Для примера посомтри на последние всеядные ББК. Не смотря но супернизкую цену они вполне прилично играют. Пойми меня правильно, это не Hi-End, но это далеко не то, что может показать порочность технологии.

[Алексей]

Упрощение, которое в бытовухе чисто внешнее. Весь функционал засовывают в большие ИМСы. Для примера посомтри на последние всеядные ББК. Не смотря но супернизкую цену они вполне прилично играют. Пойми меня правильно, это не Hi-End, но это далеко не то, что может показать порочность технологии.

Не, мы спорить, наверно, не будем. Бессмысленно. Да вообще мы от темы убежали в противоположный конец.

[Amator]

Алексей, ты еще не привел ни одного довода в защиту магнитной записи, а уже отказываешься спорить...
А ведь весь спор можно разделить на несколько независимых пунктов:

1) АЧХ магнитной записи и СД. Говорить, о том, что "хороший катушечник превзойдет цифру", потому что имеет полосу 17...33000 Гц, некорректно. АЧХ более, чем 20Гц...20КГц принципиально не нужна, по известным причинам.

2) Про зависимость искажений в тракте с магнитной лентой и сидюком тебе стОит ознакомиться более основательно. В СД при уровне в 0 дБ они 0.002 процента, а у хороших магнитофонов на хороших лентах под 1 процент. И только при уровне записи -60 дБ искажениея у СД увеличиваются до 1 процента, что дает реальный динамический диапазон 60...65 дБ. Кстати, ты динамический диапазон СД сам измерял, или прочитал где?

3) Проблема стойкости носителя. Как уже говорил Костя, нестойкость магнитных лент (саморазмагничивание, копир-эффект, осыпание и т.д.) Необходимость пертодически проводить профилактику ЛПМ ваточкой со спиртом, иначе детонация, завал АЧХ на ВЧ (ососбенно на кассетниках) и прочие удовольствия.

Да и писать на мафон ты сейчас с чего будешь? С СД и винила? Так шта...

[Костя Мусатов]

Все бы хорошо, но списывать студийные катушки пока рано. При худших объективных (известных нам) показателях, чем хорошая цифровая запись, акустически они более предпочтительны для слуха. Может причина в возможности точнее передавать мелкие детали сигнала, но прикидки по динамическому диапазону по сравнению с 24битами не дают основания так считать.
Что ж, в ближайшие месяцы мне, похоже, надо будет цифровать аналоговые записи с Нагры. Так что еще послушаем, меня уже заинтриговали сообщением о предварительном прослушивании прямого микрофонного мастера, сделанного на этой Нагре в Большом зале Питерской филармонии.
Я на форуме АМЛ-а завел тему обсуждения метрологических проблем в аудиотехнике. Суть в том, что то, что мы измеряем плохо кореллирует с экспертными оценками. Надо придумывать другие способы объективных измерений, которые давали бы представление о качестве слышимого звука, а не абстрактного сигнала.

[Гоша]

Суть в том, что то, что мы измеряем плохо кореллирует с экспертными оценками.

А как это вообще может коррелировать? Как соотнести маску, сделанную с лица, с реальным лицом? Старая-же песня о как можно меньше отличающейся от оригинала фотографии, на которой виден каждый прыщ, и творчески обработанном художником портрете, на котором нету прыщей, зато схвачено настроение. Мне вот не нравятся мои фотографии, а шаржи на меня, нарисованные в 6 секунд другом-художником Левой Бартеневым, нравятся. Хотя чего-уж там он только не понарисует .
Самое главное, по моему, что вряд-ли кому-либо из нас попадалась на длительный срок мастер-лента в пользование. А копия с мастер-ленты, будь то виниловая пластинка, или СД, или другая какая копия, обязательно будет КОПИЕЙ. Поэтому нужно определиться, что тебе больше по душе - корректность копии, пусть не всегда благообразная, или настроение шаржа, не имеющего подчас с оригиналом даже портретной схожести.

[Amator]

Гоша, вот чесались руки вчера написать нечто подобное. Но не стал.
"А копия с мастер-ленты, будь то виниловая пластинка, или СД, или другая какая копия, обязательно будет КОПИЕЙ".
И не более, чем копией, причем заведомо на какое-то "расстояние" удаленной от оригинала... А это расстояние и есть объем шаржирования, возможно и ласкающий слух. Так что давайте к нашим баранам, то есть мухи отдельно, а котлеты отдельно.

PS: еще одна проблема - СД или винил есть носитель "произвольного доступа", а вот лента фигушки...

[Алексей]

Алексей, ты еще не привел ни одного довода в защиту магнитной записи, а уже отказываешься спорить...
А ведь весь спор можно разделить на несколько независимых пунктов:

1) АЧХ магнитной записи и СД. Говорить, о том, что "хороший катушечник превзойдет цифру", потому что имеет полосу 17...33000 Гц, некорректно. АЧХ более, чем 20Гц...20КГц принципиально не нужна, по известным причинам.

2) Про зависимость искажений в тракте с магнитной лентой и сидюком тебе стОит ознакомиться более основательно. В СД при уровне в 0 дБ они 0.002 процента, а у хороших магнитофонов на хороших лентах под 1 процент. И только при уровне записи -60 дБ искажениея у СД увеличиваются до 1 процента, что дает реальный динамический диапазон 60...65 дБ. Кстати, ты динамический диапазон СД сам измерял, или прочитал где?

3) Проблема стойкости носителя. Как уже говорил Костя, нестойкость магнитных лент (саморазмагничивание, копир-эффект, осыпание и т.д.) Необходимость пертодически проводить профилактику ЛПМ ваточкой со спиртом, иначе детонация, завал АЧХ на ВЧ (ососбенно на кассетниках) и прочие удовольствия.

Да и писать на мафон ты сейчас с чего будешь? С СД и винила? Так шта...

1.Нет у СД 20...20000. Как таковых с заявленным +- 0,1...0,5 ДБ. Чтоб был эффектный диапазон 20...20000, полный должен быть шире. По вч Котельников с евоным корифаном Шенноном не дадуть

2. Ещё скажи, что при +3...6 ДБ СД имеет искажения 0,1 %. Вот и посчитай, чтоб нормально запись сделать уровень устанавливается -10...15 ДБ, чтоб пики ЦАП не съедал, да ещё при -55...60 искажения >1%... С точки зрения динамики было б лучше, если бы разработчики сделали шкалу квантования нелинейной, т. е. книзу шаг меньше был.

Насчёт измерения ДД: не мерял сам. Зато много читал и по и-нету, и со знающими "дядьками" беседовал. А вообще объём критики у Сд за 23 года, наверно поболее, чем у катушечников за 60 с копейками лет.

3. Это вы тут про какую ленту речь то ведёте? "Славич", "Тасма" и почти вся "Свема"- естественно дерьмо. Кроме А4620-6Р. По крайней мере не выводит из себя при прослушивании неровная "сабельная нарезка". Имею пару-тройку километров "AMPEX 478". Вообще вещь "железная".
Периодическая чистка и лазеру необходима. Посчитай, где быстрее замажется голова: пара- тройка жирных оттисков пальцев на СД или на километре ленты. я на своём "Ростовском" от силы раз -два в полтора -два месяца чистку делаю. Притом, что практически ежедневно гоняю по
2...3 часа. Да вообще, настоящему меломану эти все мелочи в радость.
Не путать с аудиофилом

Пословица да на другой лад: прогресс- двигатель лени. Ватка со спиртиком их пугает. А может вам надо как в "Украинской ночи" или где то там толстому чувачиле в рот галушки сами летели, да ещё в сметане валялись?

Можно и на мафон писать. Кто ищет, тот ВСЕГДА найдёт. Тем более имею почти неограниченный ПОЧТИ доступ к студийным архивам с ЮСА, ГДР ЮССаР- лентам. Так шта , дружок.

[Amator]

1) Вообще-то Шеннон никогда у Котельникова в друзьях не ходил. Это был дядя Найквист... Но это так, к слову.

2) Диапазон называется не эффектным, а эффективным, и, представь себе, 20 КГц при частоте квантования 44.1 КГц там чудесно укладывается. Если CD-R болванки не жалко, запиши тестовый файл RMAA, а потом проведи все необходимые измерения.

3) "Еще не скажу"... , что СД при уровне больше 0 дБ имеет искажения 0.2...0.3 процента. Просто скажу, что на студиях производится препроцессинг цифровой записи, определяются пиковые уровни сигнала для каждой композиции, и происходит пересчет таким образом, чтобы эти пики не вылезли за уровень -0.2...0.3 дБ. А реальный динамический диапазон на ХОРОШИХ СД доходит до 60...65 дБ.

3) Я СД, когда ем курицу-гриль, не слушаю, поэтому их жирными пальцами не лапаю... Да и лазер на своем ПКД за два года еще ни разу не протирал.
Относительно копий повторяться не буду, вопрос, по-моему, ясный, как день. Просто на вкус и цвет, как известно, товарищей нет...

[Алексей]

Amator,

1.Это я шутя грю, что они корифаны. Причём тут дядька Найквист?

2. Чисто теоретически.

3. А препроцессинг и лимитинг- не одно и тоже? Чтоб пики не вылазили за пределы включают лимитеры- ограничители перед СД- рекодером... Всё это справедливо для студийных копий. А предназначенные для продажи НАМ- сомневаюсь крепко, что они там осуществляют при перезаписи/копировании препроцессинг. Пишут без разницы с чего и на чём. И звучат одинаково что купленые в АУДИО-САЛОНЕ, что на барахолках или в ларьках.
А в отношении якобы аудиофильских- проще и лучше за такую же цену купить винил- пласт.

4. Гриль ни причём. Пальцы сальные даже если тщательно вымыть руки. Да и в отношении долговечности хранятся не 20 лет. Раза в 2 меньше. Болваны и того меньше. Даже футляры не продуманы как следует.

5. А ты в слепую различишь звучание мастер- ленты и копии с неё?

[Amator]

1) Дядя Найквист при том, что у нас называется теорема Котельникова, а у них Найквиста. А Шеннон здесь и рядом не сидел...
2) "Чисто теоретически". Ты сначала проделай процедуру с RMAA, а потом рассуждай про "чисто теоретически". И не забудь картинки из RMAA в .png формате вывалить. Теоретик, блин...
3) Препроцессинг и лимитинг, с твоему сожалению, далеко не одно и то же. Кстати, при копировании препроцесинг не осуществляется. Ты с терминами аккуратнее...

Бывай.