Измерение Qts...

[Алексей]

Вопрос топ-титанам-самодельщикам (и не тока).

При измерении Qts и прочих параметров ДГ сигнал на голову
с УМЗЧ или прочего подаётся через сопротивление порядка килоомов.
Т.е., как я понял типа подобие источника тока (или нет???)

Возник вопрос: тогда почему при подключении головы к УМЗЧ с
Rвых>0 (или Rвых>>0) Qts возрастает? Почему при измерении не подпрыгивает? Ведь при измерении голова подключена последовательно с резюком с R>>>>>>>>>Rвых. умзч. Я кнешна понимаю, что вопрос может и пустячный, но я что то с ним втупился не на шутку .
Не могу увязать эти две веши.

[Алексей]

И никто не знает....

[Гоша]

Путаница в определениях.
Qts (ку ти-эс), как параметр ГД, от выходного сопротивления усилителя, разумеется, не зависит. А вот Qtc (ку ти-си), будучи параметром АС, зависит. В идеале при Rвых = бесконечности, Qtc=Qme. Лениво писАть формулы, посмотри на сайте Шихмана, раздел "Параметры Т-С", там все это есть.

[MaxMan]

Я так понимаю вопрос о том как правильно мерять, от источника тока или от источника напряжения, и что из этого всего следует?
В своё время многоуважаем С.Бать в своей книжке говорил что при измерении динамиков с больщой нелинейностью подвеса\центрирующей шайбы от источника тока\напряжения резонансные чатстоты сильно расходяться, у хороших немного(до 5 Hz).Похоже эту разницу обеспечивает элекртическое демпфирование усилителя, а производители дабы их измерения не зависили от коэф. демпф. меряют от источника тока, но с другой стороны слушаем мы на источнике напряжения,следовательно и мерять нало на ис.напр ???

[Алексей]

Путаница в определениях.
Qts (ку ти-эс), как параметр ГД, от выходного сопротивления усилителя, разумеется, не зависит. А вот Qtc (ку ти-си), будучи параметром АС, зависит. В идеале при Rвых = бесконечности, Qtc=Qme. Лениво писАть формулы, посмотри на сайте Шихмана, раздел "Параметры Т-С", там все это есть.

Ясно. Программу по расчётам фильтров получил? Ещё в сентябре заливал.

[Гоша]

Похоже эту разницу обеспечивает элекртическое демпфирование усилителя,

Да нифига оно не обеспечивает.
Математическая модель Тилля-Смолла построена исходя из допущения линейности ГД. Отсюда и линейные параметры F, Q, V. Строго говоря, эта модель применима к реальным ГД только в области очень малых амплитуд колебания диффузора.
А как только в системе появляется нелинейность, расчет ее становится чрезвычайно сложным математически. И если пытаться оперировать теми-же линейными параметрами, то действительно, приходится применять их коррекцию в зависимости от амплитуды. В этом случае получаем множественные решения, работать с ними неудобно, поэтому решено было плюнуть на это дело, и пользоваться линейным приближением.

[Ivanuch]

Алексей,
Я считаю, что ошибка связана с вашей методикой измерения.
Высокоомный резистор действительно превращает источник напряжения в подобие источника тока при измерениях в JBL Speakershop-е низкоомных нагрузок(при этом внутренние сопротивление источника нивелируется!). Если вы снимаете напряжение с динамика, а затем с динамика плюс резистора в пару ом, то добротность, рассчитанная программой, должна увеличиваться.

Сам не сторонник использования JBL Speakershop-а и предпочитаю "Коробочку", где все просто и понятно

[Алексей]

Алексей,
Я считаю, что ошибка связана с вашей методикой измерения.
Высокоомный резистор действительно превращает источник напряжения в подобие источника тока при измерениях в JBL Speakershop-е низкоомных нагрузок(при этом внутренние сопротивление источника нивелируется!). Если вы снимаете напряжение с динамика, а затем с динамика плюс резистора в пару ом, то добротность, рассчитанная программой, должна увеличиваться.

Сам не сторонник использования JBL Speakershop-а и предпочитаю "Коробочку", где все просто и понятно

Я как раз то и не пользуюсь JBL*ем. По старинке- генератором ЗЧ. По всем известной методике.

[MaxMan]

Да нифига оно не обеспечивает.

Что не обеспечивает? Разница при измерении от источника\тока напряжения есть, факт, что именно обеспечивает вопрос очень интересный, т.к. непонятно какие именно параметры T\S использовать для моделирования. По поводу нелинейности почти согласен, LSPCad Pro немного умеет их учитывать.

Высокоомный резистор действительно превращает источник напряжения в подобие источника тока при измерениях в JBL Speakershop-е низкоомных нагрузок(при этом внутренние сопротивление источника нивелируется!)

При всём при этом D-S-T и Seas меряют от источника тока, это факт, но почему, и прменимо это для нас ???

[ADDED=MaxMan]1100335941[/ADDED]

Я как раз то и не пользуюсь JBL*ем. По старинке- генератором ЗЧ. По всем известной методике.

У них абсолютно одинаковые методы, JBL это небольшая автоматизация

[Алексей]

MaxMan, У них абсолютно одинаковые методы, JBL это небольшая автоматизация

Мне чё то ЖБЛ не нравится.

[Ivanuch]

Действительно, интересный вопрос...я как-то не вник по началу
Механический резонанс динамика превращает его в генератор напряжения с внутренним сопротивлением Re...
Когда мы измеряем ИЧХ от источника напряжения через эталоный резистор, мы шунтируем динамик(как генератор) сопротивлением эталонного резистора и сопротивлением источника. Получается, что электрическая добротность уменьшается...только вот на сколько, нужно посчитать...пописать формулы.
От источника тока все путем...снимаем напряжение с динамика...электрическая добротность в порядке...
Что-то меня смущает в этом методе(автоматизированном) - низкое разрешение без калибровки баластного резистора(тока). Откалибровать усилитель по уровню и АЧХ, подобрать резистор по току, чтобы полный динамический диапазон по входу использовать.
Вроде как пойдет...
Сервис в Speaker Workshop-е очень путевый в этом отношении...вот только выяснить сильно ли электрическая добротность уменьшается.

Почему может меняться резонансная частота в разных методиках - не представляю.

[Гоша]

Разница при измерении от источника\тока напряжения есть, факт,

При измерении чего? Если Fs - не верю. Никак не может внешний по отоношению к ГД элемент влиять на его резонансную частоту. Повторюсь, в рамках линейной модели.
А вот с Q - действительно, разница будет существенной. Но разница мнимая. При питании напряжением мы сможем измерить Qes, при питании током - Qms. Конечно, удобнее питать током, горб АЧХ более выражен.
Но следует помнить, что величины Qes и Qms связаны между собой ЛИНЕЙНО. Т.е, зная одну - тут-же получаем другую.
О "коробочке". Идея заложена хорошая, реализация - похуже. Первое: звуковая карта на НЧ имеет не такую-уж линейную АЧХ. Проверьте вольтметром - будете неприятно удивлены. Второе: мах. напряжение на линейном выходе зв. карты редко превышает 2В, и измерять приходится напряжения десятки милливольт при помощи все той-же не очень линейной в смысле АЧХ карты. Отсюда и погрешности. Удобно - да. Достоверно? Вряд -ли.
После того, как я замучился с "коробочкой", пришлось разработать спецгенератор для снятия параметров Т-С. И только после того, когда удалось жестко застабилизировать амплитуду генератора (0,1% в диапазоне от 20 до 500 Гц), все стало получаться как надо. Ну и вольтметр соответствующий нужен. Пользую Fluke со шкалой 400 мВ и разрешением 0,1 мВ.

[ADDED=Гоша]1100516531[/ADDED]

Получается, что электрическая добротность уменьшается

Электрическая добротность СИСТЕМЫ, но не ДИНАМИКА. Изменить электрическую добротность динамика можно только двумя путями - изменить Re или индукцию в зазоре. Но это будет уже совсем ДРУГОЙ динамик.

[MaxMan]

При измерении чего? Если Fs - не верю. Никак не может внешний по отоношению к ГД элемент влиять на его резонансную частоту.

Гоша а если с графиками, застрелишся ?

А вот с Q - действительно, разница будет существенной. Но разница мнимая. При питании напряжением мы сможем измерить Qes, при питании током - Qms. Конечно, удобнее питать током, горб АЧХ более выражен.

Намного интереснее что в реальности динамиик играет от источника напряжения, и он(источник) влияет на механические мараметры динамика и меняет уже акустические параметры АС в целом. Далее мы разбираем всё на динамик\оформление\усилитель и вот вопрос в модель T\S подставлять параметры с учётом влияния на них усилителя или без ?

Механический резонанс динамика превращает его в генератор напряжения с внутренним сопротивлением Re...

Влияние взаимодействия динамика на усилитель зависит от его выходного сопротивления, т.е. от коэф демпфер.

[Гоша]

Гоша а если с графиками, застрелишся ?

А чего ради мне стреляться? Я что, графиков не видел? Еще и какие приносили чудеса на бумаге. А на поверку выяснялось, что где-то-что-то -недоучли при постановке эксперимента, и чудеса вырождались в обычную невнимательность. Первую неточность в данном случае я предвижу в том, что при измерении Fs амплитуда колебаний диффузора велика (при работе от источника тока), и, безусловно, нелинейность динамика внесет какую-то погрешность. Но я уже оговаривался, оговорюсь еще раз - модель Т-С линейна, и все расчеты строятся на этом допущении. Других работающих моделей нету, по крайней мере, мне они неизвестны.

[ADDED=Гоша]1100526166[/ADDED]

Намного интереснее что в реальности динамиик играет от источника напряжения, и он(источник) влияет на механические мараметры динамика и меняет уже акустические параметры АС в целом. Далее мы разбираем всё на динамик\оформление\усилитель и вот вопрос в модель T\S подставлять параметры с учётом влияния на них усилителя или без ?

А вот здесь ошибочка вышла. Не усилитель влияет на параметры динамика (на то они и ПАРАМЕТРЫ ДИНАМИКА, чтобы на них ничто, кроме динамика, не влияло), а акустическое оформление влияет на условия излучения динамика, обладающего КОНКРЕТНЫМИ параметрами. И ничего не надо разбирать - расчленять, моделируется все, как одно целое. Опять-же, в допущении линейности и нулевого выходного сопротивления.
Тем и хороша модель Т-С, что оперирует только параметрами для свободного излучения.
А чтобы получить разную Fs для одного и того-же динамика, совсем необязательно городить источник тока. Достаточно изменить его ориентацию в пространстве - и результат уже будет другой. Причем, чем больше динамик, тем сильней будет различие.

[Ivanuch]

При питании напряжением мы сможем измерить Qes, при питании током - Qms. Конечно, удобнее питать током, горб АЧХ более выражен.
Но следует помнить, что величины Qes и Qms связаны между собой ЛИНЕЙНО. Т.е, зная одну - тут-же получаем другую.

Согласен...все понятней и понятней... Только связь между добротностями не линейная.

О "коробочке". Идея заложена хорошая, реализация - похуже. Первое: звуковая карта на НЧ имеет не такую-уж линейную АЧХ. Проверьте вольтметром - будете неприятно удивлены. Второе: мах. напряжение на линейном выходе зв. карты редко превышает 2В, и измерять приходится напряжения десятки милливольт при помощи все той-же не очень линейной в смысле АЧХ карты. Отсюда и погрешности. Удобно - да. Достоверно? Вряд -ли.

Я использую внешний усилитель, аттенюатор подобрал, чтобы полнее использовать динам. диапазон карточки. АЧХ в программе калибруется. Программа высчитывает поправки.

Электрическая добротность СИСТЕМЫ, но не ДИНАМИКА. Изменить электрическую добротность динамика можно только двумя путями - изменить Re или индукцию в зазоре. Но это будет уже совсем ДРУГОЙ динамик.

Естественно системы. Ее измеряем.

[MaxMan]

Первую неточность в данном случае я предвижу в том, что при измерении Fs амплитуда колебаний диффузора велика (при работе от источника тока), и, безусловно, нелинейность динамика внесет какую-то погрешность

Хорошо давай разбираться, в книжке C. Бать описан подобный эксперимент, там разброс был от 15 до 5 Гц, согласись не мало, Бать дядька серьёзный, да и 6.5 дюймов как ни крути разницы нет.
Дальше берём усилитель тока и усилитель напряжения и поочерёдно подключаем к одному и тому же динамику, в АО например ФИ. Количество баса и АЧХ будут разными, вопрос почему? Усилители имеют одну и ту же АЧХ, АО мы не меняли, значит изменились параметры динамика ????

[Гоша]

олько связь между добротностями не линейная.

Этто как это? Формула: Qes=Qms/(R0-1), где R0=Rmax/Re, Rmax - импеданс ГД на резонансной частоте. Где нелинейность?

Я использую внешний усилитель, аттенюатор подобрал, чтобы полнее использовать динам. диапазон карточки. АЧХ в программе калибруется. Программа высчитывает поправки.

Это уже лучше, но все равно, подключи вольтметр и попробуй поганять генератор по частоте. Я тоже сначала доверял программной калибровке, а потом стал получать парадоксальные результаты, подключил внешний спектроанализатор с хорошим разрешением и в результате отказался от затеи. Очень большая неравномерность, причем, при различии частот ок. 10% разница амплитуд - в разы.

[ADDED=Гоша]1100594356[/ADDED]

там разброс был от 15 до 5 Гц

Разброс чего? Ты хоть чуть приоткрой завесу
, не у каждого под рукой книжка Батя есть.
Ну, давай разберемся.
Есть у тебя АС с Qtc=N=Qmc/R0. Что это значит? Это значит, что если закоротить обмотку динамика и чем-либо возбудить диффузор (хоть щелчком, хоть электричеством), то в АС будет происходить переходной процесс. Его длительность качество будет зависеть от N (при N<1 апериодический, при N> 1 периодический). Если-же разомкнуть обмотку, то N=Qmc. Для разных систем R0 может быть от 2 до 10 и выше. Т.е. на АЧХ системы, питаемой током (без демпфирования), появится горб в районе Fc, и горб очень большой. Это и есть основной недостаток систем с токовым питанием. А параметры динамика при этом не меняются, меняется способ преобразования электрической энергии в акустическую. Вот и все разборы.

[Ivanuch]

Гоша,
Согласен, зависимость между добротностями линейная. Если мы берем параметры динамика (Qes и Qms).
Если мы берем параметры системы (Qec и Qmc), то зависимость тоже линейная, но коэффициент пропорциональности изменяется, в зависимости от частоты резонанса. Меня это смутило.
Qec = (Qmc*Re) / (Rmax[f] - Re).

Вернемся к вопросу: может ли менятся резонансная частота при использовании различных методик измерения? Чушь, на первый взгляд... С чего бы это динамику в оформлении менять частоту резонанса?
А если посмтреть на выше приведенную формулу Qec... и подумать об однозначной зависимости Rmax от f. То можно вычислить f - резонансную частоту в оформлении, зная Rmax.
Вернемся к методикам...при измерении напряжением, Qec уменьшается за счет шунтирования динамика сопротивлением источника и эталонным резистором. В результате мы получаем меньший по величине горб ИЧХ на резонансной частоте...т.е. меньшее значение Rmax. Из однозначной зависимости Rmax от f мы получим меньшее значение f...
Вопрос в MaxMan при измерении по напряжению у Батя получались меньшие значения резонансных частот?

Все вышеизложенное не претендует на истинность...а просто попытка "придумать" обоснование полученным результатам.

...я остаюсь сторонником того, что любая, но верная методика даст один и тот же результат при измерении резонансной частоты

[MaxMan]

...я остаюсь сторонником того, что любая, но верная методика даст один и тот же результат при измерении резонансной частоты

В связи с осмыслением вопроса и экспериментами я временно затихаю, Иван прекрати пользовать SpeakerWorkshop, он неправильно Re находит и отсюда всё наперекосяк, придурок, а я думал разброс параметров у динамика....бля..... злой я....

З.Ы. Гоша тебе большое спасибо, натолкнул на неожиданные результаты, продолжим позже

[Ivanuch]

MaxMan,
Есть такое дело...Re иногда вычисляется неверно. Достаточно в программе указать чуть сдвинутую частотную область для анализа и... Re и прочие параметры начинают прыгать.
Для этого в свойствах динамика предусмотрено поле Re... с которым программе следует делать все расчеты...
Я иногда на график смотрю, цифирки в MathCad подставляю и считаю параметры по формулам. Иногда в LSPCad-е параметры динамика чуть правлю (эквивалентный объем, например), чтобы та кривая, которую рисует LSPCad совпадала с измеренной в SpeakerWorkshop-е.