Фазовые сдвиги гармоник и их слуховое восприятие.

[ИГВИН]

Касаясь связи между линейностью усилителя и качеством звучания.
Похоже не все Чивера читали (или подзабыли, те кто читал).
Вот, можно освежить.
https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=2012

[anli]

Offтопик:

Похоже не все Чивера читали (или подзабыли, те кто читал)

Не надо воспринимать его выводы как абсолютную правду, думаю. Лучше - как частное инспирирование к собственным размышлениям, коли такие возникнут В этом смысле статья, несомненно, очень полезна. С другой стороны, я уверен, что анализ амплитудной характеристики гораздо ближе к телу. Ну и про, как идеал, независимость работы каскадов от, как минимум, рабочего диапазона частот тоже не надо забывать.

[ИГВИН]

Offтопик:

Не надо воспринимать его выводы как абсолютную правду, думаю. Лучше - как частное инспирирование к собственным размышлениям, коли такие возникнут В этом смысле статья, несомненно, очень полезна.

- За что, батюшка, сидите?
- Да оплошал! Многие лета пятилетке провозгласил...

Offтопик:

С другой стороны, я уверен, что анализ амплитудной характеристики гораздо ближе к телу.

Потому что рубашка своя...

Работа Чивера потому и получила резонанс, что в ней рассмотрено высококачественное воспроизведение как со стороны измерения, так и со стороны восприятия звука.
Вообще же напомню слова Умберто Эко:
Книги пишутся не для того, чтобы в них верили, а для того, чтобы их обдумывали.

[anli]

Offтопик:

Offтопик:

- За что, батюшка, сидите?
- Да оплошал! Многие лета пятилетке провозгласил...

Offтопик:

Потому что рубашка своя...

Работа Чивера потому и получила резонанс, что в ней рассмотрено высококачественное воспроизведение как со стороны измерения, так и со стороны восприятия звука.
Вообще же напомню слова Умберто Эко:
Книги пишутся не для того, чтобы в них верили, а для того, чтобы их обдумывали.

Ничего не понял. Сам-то что сказать хотел? Или ты уже что-то новое обдумал по части связи метрологии и психоакустики? Только я имею в виду конкретное что-то, а не общие слова о том, что всё должно быть хорошо.

---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение в 22:49 ----------

Offтопик:

Потому что рубашка своя...

Нет, не поэтому. Странно, что это не очевидно. Ещё раз: потому, что АХ содержит больше информации, чем картинка спектра.

[ИГВИН]

АХ содержит больше информации, чем картинка спектра.

Это одно и то же. Только формы разные.

Offтопик:
Я бы не стал сравнивать форумную информацию о некоторых экспериментах в симуляторе, весьма полезную саму по себе, с законченной дипломной работой Чивера, над которой он работал не один месяц.
Это просто нечестно и необъективно. Dixi.

[anli]

Offтопик:

Это одно и то же. Только формы разные.

Садись, двойка

Я бы не стал сравнивать форумную информацию о некоторых экспериментах в симуляторе, весьма полезную саму по себе, с законченной дипломной работой Чивера, над которой он работал не один месяц.
Это просто нечестно и необъективно.

Я сравниваю два подхода, а не форум и диплом.

[ИГВИН]

Offтопик:
anli, не смеши.
Не понимаешь, что амплитудная характеристика и спектр гармоник суть одно и то же? Доказывать не в моих правилах - думай как хочешь.

[anli]

Offтопик:
anli, не смеши.
Не понимаешь, что амплитудная характеристика и спектр гармоник суть одно и то же? Доказывать не в моих правилах - думай как хочешь.

Игорь, сори, не я начал спор. Но опять смешишь своей грамотностью ты (я уж предлагал тебе про конкретные технические штуки не ввязываться в разговор, так как получаются перлы, если сказать мягко, но ты настойчив ). Картинка спектра не учитывает знаков коэффициентов в разложении Фурье.

[ViktKors]

Картинка спектра не учитывает знаков коэффициентов в разложении Фурье.

Ну просто как пример: третья гармоника - 10%, спектры - идентичны, фаза - отличается.

Полагаю излишне напоминать, что передаточные функци которые так искажают синусоиду несколько различаются.
Стоит это несколько проэкстраполировать и нетрудно получить как "мягкое ограничение" так и "ступеньку". А ведь молчаливо считается, что первое - скорее благо и может не приниматься во внимание, а второе - корень почти всех проблем с двухтактными каскадами.

Нас конечно учат, что звучит это все одинаково, но вот я пару постов ранее ссылался на то как я сегодня слушал в наушниках 30 и 60 Гц в разных соотношениях, так вот звук при разных фазах 60-ти герц был абсолютно разный - попробовать это по силам каждому.

[ИГВИН]

Картинка спектра не учитывает знаков коэффициентов в разложении Фурье.

Спектр сигнала - комплексная величина.
Для тебя это новость?

Разложение сигнала в спектр применяется в анализе прохождения сигналов через электрические цепи (спектральный метод). Спектр периодического сигнала является дискретным и представляет набор гармонических колебаний, в сумме составляющий исходный сигнал. Одним из преимуществ разложения сигнала в спектр является следующее: сигнал, проходя по цепи, претерпевает изменения (усиление, задержка, модулирование, детектирование, изменение фазы, ограничение и т. д.). Токи и напряжения в цепи под действием сигнала описываются дифференциальными уравнениями, соответствующими элементам цепи и способу их соединения. Линейные цепи описываются линейными дифференциальными уравнениями, причём для линейных цепей верен принцип суперпозиции: действие на систему сложного сигнала, который состоит из суммы простых сигналов, равно сумме действий от каждого составляющего сигнала в отдельности. Это позволяет при известной реакции системы на какой-либо простой сигнал, например, на синусоидальное колебание с определённой частотой, определить реакцию системы на любой сложный сигнал, разложив его в ряд по синусоидальным колебаниям.
Спектр сигнала является величиной комплексной и представляется в виде: S(ω) = A(ω)e^ − iφ(ω), где A(ω) - амплитудно-частотная характеристика сигнала, φ(ω) - фаза-частотная характеристика сигнала.

Таким образом, амплитудная характеристика четырехполюсника полностью определяет спектр искажений сигнала.

Докажи что я неправ.

[ViktKors]

Спектр сигнала - комплексная величина.

Это конечно замечательно. Но скатится к спору о справедливости дефиниций понятий - это просто мальчишество какое-то.
В силу обстоятельств я неплохо представляю себе, что такое преобразование Фурье, но вот глядя на радугу после дождя, мне как-то в голову не придет задуматься о комплексном представлении данного спектрального разложения. Равно как и требовать от автора конструкции "комплексный спектр". Форму сигнала с осциллографа - могу попросить, а словами "комплексный спектр" рискую заслужить обвинение в высокомерии (кстати, имхо, заслуженное)

Вот мы тут на форуме меряем и обсуждаем спектры много лет. Покажите один "комплексный", просто хотелось бы увидеть, какая графическая форма представления "комплексного спектра" считается приемлемой/оптимальной.

[anli]

Спектр сигнала - комплексная величина.

Покажи мне тут хоть одну таблицу коэффициентов и человека, который их умеет анализировать слёту.

Кстати, рисунок АХ удобен ещё тем, что он охватывает весь амплитудный диапазон. Будучи (увы, мы пока не такие, так как спектры нам все мозги засрали) поднаторевшими в анализе АХ (точнее, dVout/dVin)), мы по одному рисунку видели бы поведение усилителя во всём диапазоне амплитуд. Со спектром же нам нужно рисовать семейство графиков для разных амплитуд.

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение в 00:35 ----------

Для тебя это новость?

Игорь, и хватит намекать на моё высокое образование. В отличие от тебя я написал программу для измерения много чего, в том числе,и АЧХ гармоник. Ты же в этой области - полный ноль, только цитировать чужое можешь. Ещё раз - не лезь с умным видом, когда дядьки разговаривают. Если непонятно что, спроси по-человечески.

[anli]

Offтопик:

так вот звук при разных фазах 60-ти герц был абсолютно разный

А какой вариант самый близкий к чистым 30Hz? АХ (а лучше, производную по входу) твоя программа не рисует? Чем рисовал?

[Nick]

Вот мы тут на форуме меряем и обсуждаем спектры много лет. Покажите один "комплексный"....

Вообще те графики, что мы смотрим, показывают только радиус из полярного представления комплексных величин (частот). Для полной картины нам не хватает угла, т.е. фазы. Обычно такой график не приводится, но его вполне можно увидеть, например в той же спектре. Зная же амплитуду и фазу, т.е. имея оба графика, можно сделать обратное преоразование Фурье, и получить оригинальный сигнал. Без фазы не получится.

Я в общем согласен, что спектральная форма представления далеко не всегда удобна и с практической точки зрения, не заменяет остальных.

[SAPR]

Таким образом, амплитудная характеристика четырехполюсника полностью определяет спектр искажений сигнала.

Докажи что я неправ.

Прав, прав. Только anli говорит об амплитудной х - ке (статической) (отношение выход/вход, либо отношение производных выход/вход) при очень медленном изменении сигнала, а ты говоришь об АЧХ. Это разные вещи. И это уже обсуждалось. И приводились примеры, когда каскады имеют одинаковую АХ, но абсолютно разные АЧХ, и соответсвенно спектр.

[ИГВИН]

Я не математик, и вообще не всезнайка. Имею право ошибаться.
Необязательно однако быть математиком, чтобы понять связь АХ и спектра.
Я считаю, что в графическом выражении АХ это линия, порядок кривизны которой определит порядок спектральных составляющих. В чём неправ?
Кто знает вопрос, всегда может объяснить на пальцах.

Далее, что у нас там происходит с АЧХ/ФЧХ? Понятно, что по -3 это 45 градусов.
Я всегда настаиваю, что в звуковом диапазоне должно быть не более -0,1dB.
Насколько при этом будет отличаться спектр, по сравнению с идеально ровной АЧХ?
Будет ли амплитуда верхних гармоник зависить от сдвига фазы, который за пределами полосы будет разумеется очень большой?
Хочу с этим разобраться, это имеет практический смысл.

Ну просто как пример: третья гармоника - 10%, спектры - идентичны, фаза - отличается.

Видно, что сигналы разные. Вроде бы примеры в тему.
Виктор, чтобы стало совсем понятно, для этих же примеров можешь привести спектры, фазы и АХ-ки?
Если это невозможно - объясни почему.

Со спектром же нам нужно рисовать семейство графиков для разных амплитуд.

Так и делаю, хотя редко. Для меня это информативно.
Я не противопоставляю, наоборот - считаю что АХ и спектры взаимозаменяемая вещь.
Кроме того, совпадение симулированных и реальных спектров я могу проверить железным анализатором. Мне так удобно.

Может я всё делаю не так - вот хотелось бы разобраться.

Вообще те графики, что мы смотрим, показывают только радиус из полярного представления комплексных величин (частот). Для полной картины нам не хватает угла, т.е. фазы. Обычно такой график не приводится, но его вполне можно увидеть, например в той же спектре. Зная же амплитуду и фазу, т.е. имея оба графика, можно сделать обратное преобразование Фурье, и получить оригинальный сигнал. Без фазы не получится.

Вот это объяснение проливает свет

А как с АХ - почему там виден кроме амплитудной кривизны и сдвиг фаз? Это происходит при любой скорости изменения сигнала?
Кто-то может объяснить?

Прав, прав. Только anli говорит об амплитудной х - ке (статической) (отношение выход/вход, либо отношение производных выход/вход) при очень медленном изменении сигнала, а ты говоришь об АЧХ. Это разные вещи. И это уже обсуждалось. И приводились примеры, когда каскады имеют одинаковую АХ, но абсолютно разные АЧХ, и соответсвенно спектр.

Видно я пропустил. Ткни носом, где такой пример?
Спасибо.

приводились примеры, когда каскады имеют одинаковую АХ, но абсолютно разные АЧХ, и соответственно спектр.

Я правильно понимаю из этих слов, что АХ менее информативна, чем спектры?

[anli]

Offтопик:

Для полной картины нам не хватает угла, т.е. фазы. Обычно такой график не приводится, но его вполне можно увидеть, например в той же спектре.

Я когда думал, как представить это дело для глаз, мне в голову пришло что-то типа как мы рисуем на плоскости трёхмерную систему координат XYZ. И из одной из осей торчат стрелки в разные стороны в плоскостях, перпендикулярных этой оси (скажем, X и Y - Re и Im, а Z - номер гармоники). Но это, понятно, для одного уровня и одной частоты. И непонятно, как это всё интерпретировать, так как спектры худо-бедно какую-то информацию нам всё же несут, так как каждый видел сотни разных. А такие рисунки я даже не видел.

---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение в 11:55 ----------

Это происходит при любой скорости изменения сигнала?

АХ в чистом виде - это статическая штука. На практике, конечно, интересно также семейство АХ при разной частоте "развёртки".

[anli]

Offтопик:

Так и делаю, хотя редко. Для меня это информативно.

Любопытно, но я ни разу не видел на Веге, чтобы кто-то опубликовал семейство АЧХ гармоник для разных уровней (кроме, конечно, меня самого ).

Я не противопоставляю, наоборот - считаю что АХ и спектры взаимозаменяемая вещь.

Я бы всё же сказал, что дополняющие. Но так как у нас нет методики снятия dVout/dVin, то пока в реальности мы все тупо пялимся на спектры

Имею право ошибаться.

Несомненно, как и все. Только вот когда априори вместо нормальной беседы пытаешься давать оценки собеседнику, а потом оказывается, что сам ошибся... Нехорошо это, Игорь. Некрасиво

[ИГВИН]

Offтопик:

Несомненно, как и все. Только вот когда априори вместо нормальной беседы пытаешься давать оценки собеседнику, а потом оказывается, что сам ошибся... Нехорошо это, Игорь. Некрасиво

Перелистай две страницы назад. Кто кому давал оценки. Ссылку дать?

Так и не услышал никаких доказательств своей ошибки. Где оно?

По делу - хотелось бы услышать все компетентные мнения.
Буду счастлив, если они будут привязаны к практике. (Где тут смайлик счастья? )

[anli]

Offтопик:

Перелистай две страницы назад. Кто кому давал оценки. Ссылку дать?

Давай я тебе дам ссылки:

anli, не смеши.
Не понимаешь, что амплитудная характеристика и спектр гармоник суть одно и то же? Доказывать не в моих правилах - думай как хочешь.

Спектр сигнала - комплексная величина. Для тебя это новость?

Или тебя возбудила "двойка"? Так там смайлик стоит.

Так и не услышал никаких доказательств своей ошибки. Где оно?

Ну мы же только что обмусолили, что коэффициенты разложения - векторы, а на графиках мы видим лишь их, векторов, длину. И ViktKors даже не поленился послушать и нарисовать наглядные картинки с разными фазовыми сдвигами. Куда ещё подробнее??
Более того, спектр мы снимаем для тона определённой частоты, в то время как АХ - статическая штука. И только что я писал, что, конечно, интересно бы иметь семейство картинок АХ для разных скоростей развертки (как в телевизре - понятно, о чём речь?).

По делу - хотелось бы услышать все компетентные мнения.

По какому делу? Если по АХ - лучше, наверное, в
спецветке его искать.