Сшивка НЧ в ближнем поле, Бафлстеп на практике.

[AlexN]

Замечено что методика измерения НЧ методом сшивки ближнего поля ниже 300-400Гц в домашних условиях в разной литературе, различных авторов, выглядит примерно вот так:

1. Померять в дальнем поле.
2. Померять в ближнем поле.
2a. Скорректировать бафл-степ для измерения в ближнем поле.
3. Сшить, сопоставив уровень в точке сшивки.

Интересно, что у разных авторов пункт 2а отсутсвует, либо не выполняется. Например в stereophile John Attkinson, или тот же Троелс, кстати этим отчасти(+накачка ) и обьясняется его "рекордная" чувствительность АС на НЧ, выше чувствительности басовика (навеяно темой про Циклопов).

Очевидно что полная компенсация бафлстепа даст результат который воспроизведется при измерении АС в безэховой камере в дальнем поле. В реальной комнате свое дело сделает рум-гейн, и столь радикального эффекта не будет.

Грубо говоря что-то вроде : http://www.speakerbuilding.com/conte...0/rge-bafl.gif



А теперь, уважаемые знатоки, внимание вопрос.

Исходя из практики, насколько приходилось компенсировать измерение в ближнем поле при сшивке?

[George Krilov]

Если померить с метра, там конечно, комнатные резонансы, но баффлстеп виден. Мне такого измерения обычно хватает, но бывает, что не попадешь с первого раза. Обычно, достаточно 3-4дБ. В ближнем поле меряется не для того, чтобы сшить, а чтобы посмотреть, где динамик, а где еще что-то лезет на АЧХ.
Если хочется иметь АЧХ без комнаты, надо смооделировать степ в ЛСПкаде и пришить с какой-то частоты этот граафик к АЧХ снизу.
У Троелса баффлстеп скомпенсирован нормально, а чуствительность он, скорее всего, пишет от балды, так как абсолютные значения никто не меряет.
Такую же чувствительность пишут и большинство контор, в том числе именитых.
Вот пример: http://www.proac-loudspeakers.com/tabref8.php
Таблетки Проак у них имеют чувствительность 86 дБ на ватт (при чуствительности мидбаса 86 дБ при 2.83В), а у мои с тем же мидбасом имеют чуствительность 82-83 дБ при 2.83В. Правда, у них и срез на НЧ - 40Гц, но там они не пишут по какому уровню хотя бы. Я парень скромный и у меня получилось герц 75, ну 70 по -3 дБ.

[AlexN]

В том то и дело что Троелс никакой бафлстеп не компенсирует, как он мержит я рассказал, в дальнем поле у него клио меряет чувтсивтельность, Поэтому он уверяет что цифры там правильные, а на НЧ что получится - мол то и есть на самом деле.

В то то и вопрос, что пункт 2а - нужен ли он? ))

[George Krilov]

Судя по номиналам, фильтров, которые у него получаются, он таки компенсирует. Да никто и не жаловался, что у него тощие или светлые АС. Клио что-то меряет, но еще раз: никто ее не тарировал пистонфоном или чем еще на абсолютные значения. У Троелса есть некоторые спорные вещи, но бафлстеп у него скомпенсирован как-то...

[GREY]

Я несколько раз сравнивал АЧХ из камеры и симулированую, могу совершенно ответственно подтвердить слова Георгия: низ АЧХ из КАДа (не важно какого, лишь бы умел оформление считать и бафлстеп) сшить с АЧХ в дальнем поле и будет точнее, чем пришивать ближнее поле, особенно если пришивать с ФИ\ПИ\прочими портами. Если хочется ручной работы, то да, взять ближнее поле и натянуть на расчетный бафлстеп.
Троелс бафлстеп компенсирует, тут двух мнений быть не может.

[Nikolav]

Замечено что методика измерения НЧ методом сшивки ближнего поля ниже 300-400Гц в домашних условиях в разной литературе, различных авторов, выглядит примерно вот так:

1. Померять в дальнем поле.
2. Померять в ближнем поле.
2a. Скорректировать бафл-степ для измерения в ближнем поле.
3. Сшить, сопоставив уровень в точке сшивки.

Волею судеб в руки попал мне измерительный микрофон. Судя по этой картинке не хватает ещё одного пункта

[olvicgor]

Волею судеб в руки попал мне измерительный микрофон. Судя по этой картинке не хватает ещё одного пункта

Это косяк дизайнеров упаковки микрофона. Вместо рекламы у них получилась дезинформация. На картинке показана не АЧХ ЕСМ8000, а некоего абстрактного микрофона, имеющего проксимити эффект. У омнидиректов не бывает проксимити эффекта.

[AlexN]

Вот еще один пример, из соседней ветки. Трехполоска Запфа.

http://www.zaphaudio.com/SB12.3/

Он утверждает, что нету никакого бафлстепа для его 12дюймового динамика. Поэтому как в ближнем поле померялось\симулировалось, так и пришилось, без всякой компенсации. Это видно из тех графиков что он приводит.

Note that the mid only has a little baffle step droop and the woofer doesn*t have any at all. The woofer*s proximity to the floor and natural inductance rolloff counter the minor low end droop from baffle step that this system has.

У кого какие мысли?

[George Krilov]

Форма бафлстепа зависит от ширины передней панели. Для узкого корпуса - в районе 1кГц подъем и потом спад. У широкого - это все ниже.
На АЧХ отдельного динамика с со своими фильтрами баффлстеп может быть и не заметен. Но при этом, по уровню басовик должен быть выровнен с серединой, иначе бас будет тощим. По его картинкам и измерениям трудно понять, что там на самом деле.

[ViktKors]

Он утверждает, что нету никакого бафлстепа.. У кого какие мысли?

Как и с любым иллюзионистом. Ловкость рук не отменяет законов природы
Посмотрте внимательно - все его измерения "gated", то есть импульсный отклик обрезался по времени и является правильным только от сравнительно высоких частот. Исходя из видимо честно закрашенной серым зоны ниже 500 Гц на графиках, можно предположить, что и АЧХ верна только для частот выше этой.
Очень удобная граница измерений, учитывая, что у низкочастотника 50% влияния баффла проявится герцах на 100, а у СЧ эта граница в 50% проявления эффекта разбита на две вдвое слабые (благодаря асимметричной конструкции), т.е. можно сказать, что одна сторона ослабит свою половину сигнала вдвое герцах на 200, а вторая так и на 70-ти. - Все за пределами измеряемой АЧХ.

А на графиках из ближнего поля конечно никакого баффла нет, откуда...
То есть баффл среднечастотника - по сути проявлется за пределами его полосы, а баффл низкочастотника тихонько скомпенсирован фильтром.
А нам сказали "нет никакого баффла, дерзайте"

[GREY]

Ребят, есть примитивная прога, скачайте и помоделируйте. Она самую настоящую правду показывает. Если поставить расчет попримитивнее, то очень все быстро происходит, моментально, если поставить повыше плотность, побольше точек, то будет позадумчевее и поточнее.

[mAxSpace]

Недавно измерял один басовичёк в корпусе 17л шириной 25см высотой 40см - думаю он для данной темы может сгодиться как элюстрация... или нет ?

[AlexN]

Коллеги, складывается ощущение что говорим о разном.

George Krylov, ViktKors, GREY я четко понимаю что такое гейтинг, бафл степ, откуда берется, от чего зависит (в.т.ч ширина передней панели, как его учитывать, где его считать, и знаю про EDGE, про другие симуляторы бафлстепа, верю что в безэховой камере так и получается.

Я даже не поленился и написал свой симулятор "продолжение" EDGE для 3х мерного случая, с учетов диффракции 2ого (пока) порядка, скошенных\скругленных граней и визуализации "импульса". Вот несколько примеров (http://img835.imageshack.us/f/82577651.png/, http://img101.imageshack.us/f/64616767.png/). В простейших плоских случаях сходится с другими симуляторами, в более сложных сходится с исследовательскими работами по этой теме. В этой ветке это оффтоп поэтому не буду продолжать.

Другими словами в теории все понятно, и понятно что компенсировать это можно и просто фильтром, и отдельной цепочкой.

Вопрос в другом.

У меня есть однозначное подтверждение от троелса что он ПРОСТО подмерживает ближнее поле (как есть) и не вычитает и не учитывает в ничего. Возможно то что у него получаются не тощие АС связано с его регулярным наклоному АЧХ к ВЧ. Видимо если делать ровно - совсем тощие получаются

Аналогично у Зафа, он ПРОСТО измерил ближнее поле и подмержил к дальнему(померянное ground-plane методом). При том что обычно в своих работах он исправно в Саунд Изи моделирует и отнимает бафлстеп. А в этой- неувязочка, какая-то непонятная отмазка что он не нужен. В подтвердение моих слов по Зафу :
.

Ближнее поле басовика



Все динамики "по отдельности", т.е. то что он подставлял в CAD для расчета фильтров



Видим что АЧХ басовика не подвергалась никаким коррекциям, а ПРОСТО взято ближнее поле. Более того, учитывая уровень остальных динамиков, в частости пищалки и ее паспортной чувствительности, видно что в фильтр "хитро"(типа как у троелса завал) ничего не заложено.

Очень хочется чтобы уважаемые оппоненты вникли и ткнули носом где-же учитывают этот бафлстеп. И не общими фразами "да ладно, поверь, уж мы то знаем", или "он иллюзионист", а поконкретнее.

Свой первоначальный вопрос хочу еще раз обозначить - да, в безэховой камере результаты сойдутся, а для реального помещения, надо ли это делать?

[George Krilov]

Чтобы однозначно утверждать про Зафа или Троелса, надо сделать его кит и обмерить все самому. Я этого бы делать не стал: нет стимулов. Правда, я писал про Троелса, что в некоторых близких к моим моделях у него получаются иногда походие фильтры и видно, что ослабление пищалки близко к моей.
Насчет первоначального вопроса я писал, что в комнате достаточно 3-4 дБ компенсировать. 4 для большой, 3 для обычной, а не 6.

[ViktKors]

Ну раз уж возникли такие проблемы взаимонепонимания, давайте будем говорить более детально, но ходу у меня к Вам несколько вопросов по поводу того, что Вы имеете в виду

Другими словами в теории все понятно, и понятно что компенсировать это можно и просто фильтром, и отдельной цепочкой.

"Это" - "влияние баффла", что Вы под "это" понимаете?:
1) влияние баффла на НЧ - "баффл степ" - падение звукового давления;
и/или
2) пик на СЧ/волнистость АЧХ на СЧ на частотах выше пика?

И в том и в другом случае влияние баффла разное для разных динамиков, и компенсировать его нужно индивидуально. И это зачастую несколько сложнее (а порой даже проще ) чем "отдельной цепочкой"

У меня есть однозначное подтверждение от троелса что он ПРОСТО подмерживает ближнее поле (как есть) и не вычитает и не учитывает в ничего. Возможно то что у него получаются не тощие АС связано с его регулярным наклоному АЧХ к ВЧ. Видимо если делать ровно - совсем тощие получаются

Возможно, но это общие слова, нужно говорить по конкретной модели, но разбираться, что и как там наворочено специально для форума никто не будет.

Аналогично у Зафа, он ПРОСТО измерил ближнее поле и подмержил к дальнему(померянное ground-plane методом). При том что обычно в своих работах он исправно в Саунд Изи моделирует и отнимает бафлстеп. А в этой- неувязочка, какая-то непонятная отмазка что он не нужен.

давайте мухи и баффл отдельно.
Для СЧ динамика "баффл степ" просто неактуален в силу выбора частот раздела и геометрии передней панели (потому "не нужен", на объяснениях автор сэкономил), некоторое влияние на самом края диапазоне элементарно учитывается в фильтре номиналами (без дополнительных деталей).

Остается только НЧ. Тут автор тоже не сильно заморачивался объяснениями. Потому утверждать, что

Видим что АЧХ басовика не подвергалась никаким коррекциям, а ПРОСТО взято ближнее поле.

Мы ни как не можем. Хотя-бы потому, что если посмотреть на АЧХ фильтров
http://www.zaphaudio.com/SB12.3/SB12...individual.gif
То ясно видно, что АЧХ фильтра для басовика имеет завал в на 3 дБ на частоте чуть более 100 Гц (сравните с оценкой баффла для НЧ-дина в моем посте) который продолжает падать с частотой и дальше.
Если это не компенсация "баффл-степа", то что это?? Такой-вот кривой фильтр собрал Заф ??

Более того, учитывая уровень остальных динамиков, в частости пищалки и ее паспортной чувствительности, видно что в фильтр "хитро"(типа как у троелса завал) ничего не заложено.

Это о чем? при чем тут пищалка?? Вы имеете в виду то влияние баффла, которое "волнистость АЧХ на СЧ"? Его часто корректируют просто тем, что делают раздел СЧ/ВЧ а этой частотной области и несколько меняют Q в фильтрах. На глаз по АЧХ это практически не видно, особенно в таком масштабе как у Зафа. Представьте АЧХ на графике в котором масштаб по верикали 10 дБ и цена деления 1 дБ - там это будет видно.

Очень хочется чтобы уважаемые оппоненты вникли и ткнули носом где-же учитывают этот бафлстеп.

Он учтен абсолютно стандартным и пожалуй наиболее разумным способом - частоты разделов фильтров попадают в область наиболее заметного проявления баффла. Влияние баффла компенсируется тем, что параметры фильтров слегка корректируются, скажем фильтр второго порядка имеет Q~0.7 вместо Q~0.5 (многие делают это неявно, называя "подстройка на слух"). На глаз по АЧХ это незаметно, в фильтре дополнительных элементов нет.
Конкретно в НЧ звене баффл корректируется индуктивностью катушки динамика. То есть вместо того, чтобы быть скомпенсированой, индуктивность НЧ дина используется.

Если совсем примитивно, метод прост: В НЧ звене стоит LR фильтр, только вот на частотах где компенсируется баффл-степ этот фильтр скорее "LL", то есть просто индуктивный делитель напряжения, который и корректирует коэф. передачи фильтра для частот компренсации баффла.



А "иллюзионистом" я его обозвал именно по той простой причине, что зная/понимая/используя такого рода методы, он тем не менее морочит любителям головы такими утверждениями как "баффла нет" (вероятно, чтоб избежать разговора о "баффл степе" на НЧ/СЧ) или приемами типа выгодного представления графиков - растянутый масштаб/сглаживание, возможно просто чтоб "волнистость" от баффла на СЧ просто не была заметна.

И это после того как сам-же (явным или неявным образом) все учел. Причины/мотивация могут быть самые разнообразные, ИМХО, таким образом любителям просто дается понять, что "собрать/рассчитать АС - плевое дело, налетай на динамики, ребята". И упрекать его вроде как и не за что, АС собранная по его модели "один в один" скорее всего будет просто отлично работать, чего-же еще.. Этакая многоплановость - и свой интерес соблюли и друзьям-производителям/продавцам помогли. Вполне разумное поведение.

P.S. Немного оффтопа:
Заметьте, как тщательно Заф компенсирует "накачку" применительно к СЧ и ВЧ динамикам. Теми самыми RLC цепями подобраной добротности, о которых обычно так не любят распространятся авторы..

P.P.S. Еще о накачке. Еще заметьте, что ту "накачку", которая и есть самая важная - у НЧ дина, - автор не стал компенсировать совсем. Еще один аргумент для нас, что "накачка роли не играет"?? - Как бы не так!!, Заф просто очень грамотно ее использовал (кстати, отчасти и для компенсации "баффл степа" на самом низу). Именно "накачка" дает тот самый НЧ пик на 60-70 Гц. Имхо он даст отличный "фундамент" звуку.

[Flaesh]

ViktKors, а p.p.s. в #15 аннулирован? вроде как-то низЕнько "natural inductance rolloff "..

[ViktKors]

ViktKors, а p.p.s. в #15 аннулирован?

Да я просто сначала в схеме номинал попутал , а потом поправил
Там все сложнее, особенно с "natural inductance rolloff ".
ФНЧ низкочастотника как-бы из нескольких составляющих:
1) На самом низу (до 100-200 Гц) - LRдин фильтр, который за счет накачки (Cдина) практически LRC - замахивается на второй порядок;

2) чуть выше (100-200Гц - 1 кгц) (Lфильтра+Lдин)Rдина - фильтр первого порядка с Кпередачи ~ Lдин/(Lф+Lдин) (очень грубо, там куча всего еще влияет);

3) еще выше (от килогерца) - индуктивность фильтра + активное сопротивление динамика (индуктивность скомпенсирована цобелем) - первый порядок.
Плюс "natural inductance rolloff " - еще один первый порядок.
Сумма - второй порядок.

Но это так у фильтра, По звуковому давлению все получается красивее:
"накачка" компенсирует начало завала по НЧ - в итоге там все красиво падает выше ее частоты - первым порядком и ниже - вторым, то есть она как бы поднимает частоту среза по НЧ с резонансной частоты (между 30 и 40 Гц, при Q около 0.7) несколько выше - до 40-50 Гц.
В сумме это дает повышение отдачи и та самая отдача АС выше чем чувствительность НЧ-дина (пусть и за счет резонанса) имеет хоть частично вполне реальную причину.
чуть выше по частоте - компенсация баффла спадом первого порядка.
По первому-же порядку НЧ сшивается с СЧ - хорошее фазовое поведение.

Еще выше - спад вторым порядком, просто чтоб отрезать НЧ динамик там где его уже "ломает"
"natural inductance rolloff " - это просто одна из составляющих формирования нужной АЧХ, причем только на этом "ломочном" участке.

[Mosfet]

Я не Троелс и не Заф, но в мифический "бафлстеп" не верю. Точнее, механизм-то понятен, ну и? Я построил ящик, засунул в него головки и измерил в ближнем поле. Получились некие АЧХи. Допустим, кривизна НЧ и СЧ стала из-за "баффла" больше или меньше. Дальше что? Я же не могу утверждать, что полученная АЧХ стала такой именно из-за баффлстепа, может она по жизни такая. Да и какое мне, по сути дело? Есть набор АЧХ и надо их свести в одну ровную. Я и свожу. Компенсирую я при этом баффл или что ещё, меня не интересует. Тут можно отметить другой момент, я настраиваю акустику в ближнем поле и довольно далеко от стен. То есть влияние баффлстепа максимально. Возможно, установка настроенной акустики возле стены вызовет некий подъём в басово-мидбасовой области. Но ведь никак не наоборот. И потому слова, что акустика с некомпенсированным бафлстепом будет звучать тоще, мне кажутся, мягко говоря, странными. Ладно бы спор был о широкополоснике без фильтров, но если я фильтрами уже сделал ровную АЧХ, где предмет, собссно?

Может я чего не понимаю или не учитываю, надеюсь, друзья объяснят . Но то, что рассказывает ViktKors, меня почему-то не убеждает. Оно, конечно, звучит очень научно и красиво, но малопонятно и как бы несколько оторванно от реальности . Хочется спросить, это теория или практические наблюдения? И... эта... нисколько не хочу обидеть уважаемых участников дискуссии .

[mAxSpace]

Да и какое мне, по сути дело? Есть набор АЧХ и надо их свести в одну ровную. Я и свожу. Компенсирую я при этом баффл или что ещё, меня не интересует.

Поддерживаю.

И потому слова, что акустика с некомпенсированным бафлстепом будет звучать тоще, мне кажутся, мягко говоря, странными.

Это скорее всего люди сами немного путаются и не до конца понимают что от куда растёт, куда это девать и в какой последовательности.

[ViktKors]

А по-моему, все намного проще. Просто, потому что, как отмечалось уже на форме, "в жизни все не так как на самом деле" и мы слушаем АС не в безэховой камере (причем "безэховой" до глубокого НЧ), а в реальной комнате.

"На самом деле", "волнистостью" от баффла на СЧ конечно можно пренебречь просто потому, что СЧ дин в "непоршневом" диапазоне (а в абсолютном большинстве случае это именно так) "наволнит" намного больше.

На "баффл-степ" тоже можно забить почти всегда, просто потому, что АС стоит в полуметре (а то и ближе) от стены, комната гудит, у АС и так на НЧ есть спад и т.д.



Вопрос о "баффле" возник тут совсем по другому поводу: В домашних условиях принципиально невозможно померить АЧХ АС в том виде в каком она выглядит с метра в безэховой камере.

Стандартная методика - СЧ/ВЧ померянные импульсом с метра сшивается с НЧ от ближнего поля.
Если подразумеваем, что ближнее поле и АЧХ с расстояния в метр идентичны - результат отличается от истинного - получаем "минус" 6 дБ ниже какойто частоты (бафл степ), и "плюс" сколько-то ниже какой-то частоты (комната).

Если подразумеваем, что "АЧХ с расстояния в метр" отличается от ближнего поля, возникает вопрос "насколько". И даже если это дело отсимулировать, стоит поставить АС на полку, на стойку, в угол, на х метров от стены - и все станет совсем не так.

И как ни крути - или и комната и баффл вместе или ни комнаты, ни баффла, тоже вместе. И тут хоть синусом с метра, хоть МЛС, хоть лазером следи за диффузором..

Так вот вопрос о баффле сволится практически только к тому, что сводить АС принято по той самой, гипотетической для домашних условий АЧХ с одного метра в пространстве без отржений. И спор о баффле это спор о том, что моло бы быть если бы вместо комнаты был некий сферический конь.
Сводить можо хоть с его учетом, хоть без. просто в последнем случае АЧХ будет завалена книзу, но в домашних условиях с вероятностью 90% этого никто не заметит. Ну или заметит, что у АС со скомпенсированным баффлом звук «толще» Ну и та самая гиптетическая стандартная АЧХ конечно будет ближе к прямой линии, что вообще говоря важно само по себе, просто, чтоб понимать о чем идет речь когда кто-то говорит и своих АС и о там как они звучат, показывая при этом АЧХ..

Но, на месте любого произвоителя небольших АС, я почти наверняка-бы тоже "не верил в баффл" хотя-бы просто потому, что чувствиельность 86 и 80 дБ на ватт на метре это несколько разные вещи, ну и зачем себе вредить, если все равно у большинства реальных пользователей таких АС никакого шанса заметить баффл нет..


Но есть ситуации, когда баффл может себя проявить довольно заметно.
Например, случай большой комнаты-зала. В этих условиях подъем по НЧ начинается довольно низко и сталкиваемся с типичной ситуацией - у маленьких колонок спад от баффл степа начинается уже с довольно высоких частот, а на тех частотах, где комната поднимает звуковое давление (скажем ниже 35 Гц) эти АС уже сами не дают ничего. Получаем классическую ситуацию "маленькие АС не раскачивают зал", и это при том, что на СЧ/ВЧ хочется прикрыть уши.

Собственно, сам я впервые всерьез услышал баффл именно большой комнате, в которой к тому-же огромную часть одной стены занимает окно (отражений на НЧ от задней стены почти нет). И, собствено, меня очень подкупило, когда просто скорректировав предполагаемый баффл степ я получил идеальный тональный баланс на НЧ.

ИМХО, куда важнее для проявлений баффла не АЧХ, а фаза. Тут фишка в том, что подъем АЧХ комнатой (особенно большой, с АС на расстоянии метра полтора от стен) - суть явление запаздывающее, а я после всяких прослущиваний пришел к выводу, что для восприятия музыки одновременость ничуть не менее важна чем громкость. Т.е. ровная АЧХ, с запаздывающим НЧ реально звучит как заваленная книзу. А ровная АЧХ без запаздывания (скорректированый баффл) совсем не напрягает, даже если амплитуда на НЧ потом несколько вырастет.
Это все ИМХО, и вероятно имеет смысл именно в большой комнате. Вероятно в малой запаздывания довольно малы и подобные эффекты смазываются..

Кстати, Обсуждаемые в этой ветке Зафовские АС, просто в силу своих размеров предназначены для больших залов. возмодно именно поэтому авто так проработал компенсацию баффла (хоть и объявил нам что нет никакого баффла)

Тут можно отметить другой момент, я настраиваю акустику в ближнем поле и довольно далеко от стен. То есть влияние баффлстепа максимально. .

Тут какая-то путаница. В ближнем поле можно считать, что баффл не проявлется никак вообще.Соответствено, его влияние отсутствует.
Как следствие, нельзя сказать, что баффл неважен, поскольку АС сведена с использованием реальных АЧХ ближнего поля, которые уже содержат баффл, они его просто не могут "содержать".