Теория. Интермоды. Один источник в две трубы. Реалити.

[Materix]

Парни, помогите нормально осознать.
Есть практика, подтвержденная практикой, что широкополосный или коаксиальный источник звука, воспринимается слушателем лучше, чем разнесенные на оси слушателя многополосные излучатели звука. (на оси, ближе дальше там... все эти фазовые перемещения головок)

Есть логика:
Если широкополосный излучатель, звучит лучше, чем все остальные гибриды, то не совсем понятно:

Почему?!!! Почему разработчики фиксируют излучатели более высоких частот на раме, а не на диффузоре НЧ-головки?

С точки зрения получения минимальных "накладных искажений", нужно, чтобы высокочастотный источник всегда следовал за НЧ-излучателем. На мой взгляд, это аксиома.

Кто чего думает?

Я уже подумал...
Низкочастотная волна звуковой составляющей, создает самые большие аномалии в совокупном восприятии звукового эффекта. И если источники более высоких частот не будут следовать за этими перемещениями, то появятся интермодуляционные искажения и фазовые разногласия

За реалити - простите, погорячился...

[qwerty]

То есть в реалиях за бочкой все остальные инструменты прыгают? В моих ИМХАХ чем меньше ход диффузора у ширика тем он лучше...

[Виталик]

Парни, помогите нормально осознать.
Есть практика, подтвержденная практикой, что широкополосный или коаксиальный источник звука, воспринимается слушателем лучше, чем разнесенные на оси слушателя многополосные излучатели звука. (на оси, ближе дальше там... все эти фазовые перемещения головок)

Есть логика:
Если широкополосный излучатель, звучит лучше, чем все остальные гибриды, то не совсем понятно:

Почему?!!! Почему разработчики фиксируют излучатели более высоких частот на раме, а не на диффузоре НЧ-головки?

С точки зрения получения минимальных "накладных искажений", нужно, чтобы высокочастотный источник всегда следовал за НЧ-излучателем. На мой взгляд, это аксиома.

Кто чего думает?

Я уже подумал...
Низкочастотная волна звуковой составляющей, создает самые большие аномалии в совокупном восприятии звукового эффекта. И если источники более высоких частот не будут следовать за этими перемещениями, то появятся интермодуляционные искажения и фазовые разногласия

За реалити - простите, погорячился...

Я тоже сейчас пью. Уже вторая бутылка сухого.

[mAxSpace]

Кто чего думает?

нет Materix, пищалка должна стоять на месте, а в широкополосниках то, что его диффузор двигается на нч, мешает правильному воспроизведению вч

[Astronavt]

Вы предлагаете приклеить к диффузору дополнительную гирю?Осознавайте!

[-Den-]

кстати , а где заканчиваются НЧ и начинаются ВЧ
Кстати , еще веть есть и СЧ

[Materix]

нет Materix, пищалка должна стоять на месте, а в широкополосниках то, что его диффузор двигается на нч, мешает правильному воспроизведению вч

Нет, в широкополосниках, мешает другое. В широкополосниках мешает слабоя возможность большого (тяжелого) диффузора изгибаться так легко, как требует воспроизведение высоких частот. Если взять во внимание современное стремление загудеть низами (а при таком подходе уже плевать не вес НЧ-излучателя), можно на борту и ВЧ протащить...

пищалка должна стоять на месте

- абсурд! с уважением, сорри...

[mAxSpace]

Materix, возможно я погорячился с выводами - ночь, спать хочется - обещаю завтра с утра обдумать.

Если взять во внимание современное стремление загудеть низами (а при таком подходе уже плевать не вес НЧ-излучателя), можно на борту и ВЧ протащить...

а вот это уже непонятно - получается вч улучшаем, а нч ухудшаем - помоему шило на мыло, тем более, что масса вч головки не только ухудшит вч, но и сч и скорее всего даже снизиться чувствительность басовика.
за последние десятилетия мы итак снизили чувствительность динамиков до уже привычных 88дб - давайте не будем ещё сильнее в эту яму забираться

Добавлено через 3 минуты
максимум я допускаю приклеить пищик на саб, а средние куда девать - может на соленоид ? чтоб от остальных неотставал

[Materix]

а вот это уже непонятно - получается вч улучшаем, а нч ухудшаем - помоему шило на мыло, тем более, что масса вч головки не только ухудшит вч, но и сч и скорее всего даже снизиться чувствительность басовика.
за последние десятилетия мы итак снизили чувствительность динамиков до уже привычных 88дб - давайте не будем ещё сильнее в эту яму забираться

Добавлено через 3 минуты
максимум я допускаю приклеить пищик на саб, а средние куда девать - может на соленоид ? чтоб от остальных неотставал

Вот именно... Я именно за это и тему поднял!

Есть несколько решений, которые позволяют допускать недопустимое.
Счас сконцентрируюсь и отпишусь.

Добавлено через 2 часа 11 минут
Не пинать! Просто, мысли всух.
Самая проблемная зона широкополосной динамической головки - переход в поршневой режим работы. Именно на этом участке возникают непредсказуемые процессы. Момент перехода в поршневой режим, обычно, тесно связан с размером диффузора. Самые удачные басовые динамики имеют размер от 160 до 200мм. Динамики, у которых размеры больше, как правило, не могут нормально отиграть мидбас. Ну, вес там, и всякое прочее... Мидбас (в совокупности) производит самое неизгладимое впечатление на слушателя. К чему стремимся? К хорошему мидбасу. С низшими частотами гараздо легче.
Чтобы мидбас был хорош, нужно нормально его подзвучить остальными (верхними) частотами. Вот здесь и проявляется ненормальность и хреновость отдельной головки(ок) для подзвучки, вот здесь и дают самые лучшие результаты коаксиалы. Но. Коаксиалы теряют фазу в месте разделения, теряют именно потому, что ВЧ-головка не двигается вместе с НЧ-диффузором... она, вообще, отдельный огранизм, выполненный по другой технологии, и прочее, а мы потом пытаемся с помощью фильтров присосать её к основному излучателю. А там, тысяча и одна проблема... Влияние НЧ на ВЧ... Интермодуляционные искажения появляются именно из за того, что ВЧ головка зафиксированна не к диффузору НЧ-головки, а к раме на которой та сидит...

Здесь не очень много вариантов. Какие нафиг конуса!? Жесткость диффузора начинается от катушки. На пути к внешнему подвесу должно происходить плавное снижение упругости (ни каких колец!), простая плавная потеря жесткости. Разумеется, такую потерю лучше моделировать. Главная катушка должна быть ВЧ, далее, чуть большего диаметра - НЧ. Например, ВЧ - 25мм, основная 50мм. Если ВЧ-катушка будет являть собой ответвление от основной и будет намотана тем же проводом, из соображения равномерности отдачи, то ни какой дополнительной фильтрации не потребуется. Не забываем про естественную, акустическую фильтрацию.

Интермодуляция возникает от того, что высокочастотные колебания попадают в зону повышенного/пониженного давления, создаваемую низкочастотным излучателем. В тех областях, где давление выше, создаются ВЧ-волны, имеющие большую звуковую составляющую, большую интенсивность, а где меньше - меньшую. Это, практически не разрешимая проблема, и рыбку съесть, и... Но можно минимизировать, создав правильные динамики...

Меня здесь отимеют за похабщину....

[Niroborn]

а сколько весит средний купольный ВЧ? 500-1000гр? НЧ не поплохеет?

[gross]

Есть практика, подтвержденная практикой, что широкополосный или коаксиальный источник звука, воспринимается слушателем лучше, чем разнесенные на оси слушателя многополосные излучатели звука.

С другой стороны есть практика, что ШП воспринимается хорошо только в определенных условиях (небольшая громкость, определенные жанры музыки, помещение, расположение), а в других условиях лучше воспринимается 3...5 полосник.

[mAxSpace]

Главная катушка должна быть ВЧ, далее, чуть большего диаметра - НЧ. Например, ВЧ - 25мм, основная 50мм. Если ВЧ-катушка будет являть собой ответвление от основной и будет намотана тем же проводом, из соображения равномерности отдачи, то ни какой дополнительной фильтрации не потребуется.

возможно уменьшиться чувствительность

Добавлено через 3 минуты
и вообще сложная конструкция - вряд-ли производители пойдут на это, а уж если кто-то сделает, то цену нужно ждать околокосмическую.
в домашних условия сложно такое сделать - я по крайней мере даже браться не буду.
Materix, попробуй изготовь опытный образец, о результатах доложи в соответствующую тему.

[adres]

Маленький обзор.
Понятно, что идеальный излучатель - точка. Но пока нет такого механизма возбуждения продольной волны в звуковом диапазоне. Поверхностные излучатели только, т.е. динамики. Из стремления снижения всяких искажений к точечному излучателю приближается лишь коаксиальная схема (не берём в соотношениях "длинны волн - линейные размеры излучателей")
Зоны НЧ диффузора совершают весьма сложные колебания, описываемые функцией Бесселя, когда разные части диффузора могут быть в противофазном, противоходном режиме работы, естественно снижая уровень излучения.
ВЧ излучение не терпит большой массы диффузора, высокое излучение можно получить только на легких , т.е маленьких диффузорах. Да плюс ещё всякая интерференция с краёв при этом уменьшится.
Вот и соединяют "в одной телеге коня и трепетную лань". Тут же возникают большие технологические сложности, решение которых резко повышает стоимость динамика.
Решали этакие задачи многие фирмы-производители: Танной, Гудманс, ЭлектроВойс, АльтекЛансинг, Лоутер.
Успех Tannoy Dual Concentric (линия "Престиж"), а, соответственно, извлекаемая выгода подстегивала остальных догонять. Но удалось это более-менее только Лоутеру (ну, и его клонам).
Устоявшееся техническое решение - использование НЧ диффузора в качестве рупора для СЧ-ВЧ секции (правда приходилось всатвлять рупоры других профилей, чтоб от Танноев отличаться по патентным соображениям). Реально получались качественные низы при использовании 15" динамиков, ставшими как бы стандартом размеров в системах повышенного качества.
Такие интересные технологии как Бифлекс от Альтек Лансинг (420 серия) не прижились из-за дороговизны. В этом динамике применён дополнительный кольцевой гофр в середине большого НЧ диффузора, который "отключает" часть колебательной массы на СЧ-ВЧ при использовании одной катушки, но толщина диффузора не дала возможности получить полноценных ВЧ (до 14-15 кГц), прилепляли дополнительные пищалки.
Таннои же по спросу (т.е. по подтвержденному потреблением соотношению "цена-качество") оказались победителями

[Astronavt]

Акустические центры в коаксиальных динамиках не совпадают,хотя и близки.Поэтому по фазовым показателям альтернативы широкополоснику нет.

[mAxSpace]

Акустические центры в коаксиальных динамиках не совпадают,хотя и близки.Поэтому по фазовым показателям альтернативы широкополоснику нет.

некоторые могут поспорить с этим - ШП тоже фазу поворачивает

[Astronavt]

Не понял.Это как же?Можно пример?

[Cardamon]

Парни, помогите нормально осознать.

Очень интересный вопрос поднят. Это что же получится, если на широкополосный динамик подать низкую и высокую частоту? Выходит, высокочастотный источник будет колебаться с низкой частотой.
Пусть на ШП подан сигнал 50 Гц, амплитудное значение смещение дифузора на этой частоте - 10 мм. Мгновенное значение смещения А = А max * Sin (2*pi*f*t). Для нахождения скорости возьмем производную по t.
V = dA/dt = 2*pi*f*Cos(2*pi*f*t).
Максимальная скорость диффузора будет в момент перехода через "нуль", в нашем случае составит 3,14 м/сек.
Слушатель будет наблюдать явление доплеровского смещения частоты для высокочастотного сигнала:
f = f0/(1 - v/c),
где f слышимое значение, f0 частота излучаемого сигнала, v скорость движения источника сигнала (положительная для приближающегося и отрицательная для удаляющегося), с скорость звука.
Пусть в нашем примере на ШП подан сигнал 10 кГц,
тогда мы услышим частотно-модулированный сигнал с мах частотой 10096Гц и мин. 9906Гц, т.е. разница между максимальной и минимальной составит почти 200 Гц!
Вывод: дык, при таком раскладе ухо должно просто завянуть
А что получается с двухполосной АС? Пусть подается не 10 кГц, а реальный сигнал реального музыкального инструмента. Основной тон окажется в области воспроизведения НЧ динамика и будет промодулирован, а гармоники (обертоны) окажутся в области воспроизведения ВЧ головки и модулироваться не будут? Тяжело даже представить, как это все будет восприниматься ухом

[Nota Bene]

Вывод: дык, при таком раскладе ухо должно просто завянуть

Полностью согласен. Ждал, пока кто-то это заметит. Однако ШП с рупорочком по центру - это примерно то же самое

[funny the rat]

Вывод: дык, при таком раскладе ухо должно просто завянуть

поэтому стараются в широкополосных излучателях ограничить ход на низких, нагружая диффузор задним рупором

[Astronavt]

Очень интересный вопрос поднят. Это что же получится, если на широкополосный динамик подать низкую и высокую частоту? Выходит, высокочастотный источник будет колебаться с низкой частотой.
Пусть на ШП подан сигнал 50 Гц, амплитудное значение смещение дифузора на этой частоте - 10 мм. Мгновенное значение смещения А = А max * Sin (2*pi*f*t). Для нахождения скорости возьмем производную по t.
V = dA/dt = 2*pi*f*Cos(2*pi*f*t).
Максимальная скорость диффузора будет в момент перехода через "нуль", в нашем случае составит 3,14 м/сек.
Слушатель будет наблюдать явление доплеровского смещения частоты для высокочастотного сигнала:
f = f0/(1 - v/c),
где f слышимое значение, f0 частота излучаемого сигнала, v скорость движения источника сигнала (положительная для приближающегося и отрицательная для удаляющегося), с скорость звука.
Пусть в нашем примере на ШП подан сигнал 10 кГц,
тогда мы услышим частотно-модулированный сигнал с мах частотой 10096Гц и мин. 9906Гц, т.е. разница между максимальной и минимальной составит почти 200 Гц!
Вывод: дык, при таком раскладе ухо должно просто завянуть
А что получается с двухполосной АС? Пусть подается не 10 кГц, а реальный сигнал реального музыкального инструмента. Основной тон окажется в области воспроизведения НЧ динамика и будет промодулирован, а гармоники (обертоны) окажутся в области воспроизведения ВЧ головки и модулироваться не будут? Тяжело даже представить, как это все будет восприниматься ухом

Где вы видели в ШП ход 10мм? 1-2мм не нагруженый при номинальной мощности.X max даже у тяжелой проф.НОЭМЫ 12"-всего4.5мм,а нагруженый на рупор(как было замечено выше) практически стоит на месте.
p.s.Поэтому рупора впечатляют!!!

Добавлено через 1 час 36 минут
Да и еще один момент.Октавы частот для восприятия не равны,поэтому для проверки линейности АЧХ принята т.н. логарифмическая шкала.Посмотрите на любой график.Если на НЧ мы видим и оцениваем каждый герц,то на ВЧ шаг уже(по важности восприятия)составляет 1000гц.И провал скажем в 5дб протяженностью с 7 до 8кгц(ой как много,целая 1000гц!)практически не слышен.Поэтому даже 200гц доплеровского частотного косяка(хотя реально там значительно меньше)не так уж и страшно.Гораздо важнее ,это просто невероятный центральный образ,слитность и локализация