ARTA, измеряем АЧХ+ФЧХ

[Yurgen]

Вопрос к знатокам, как правильно ставить начало импульса и
сколько должно быть при этом переходов фазы через 0?

[MaxMan]

Yurgen, через нуль один раз, ставь в начало импульса

[Mosfet]

Yurgen, через нуль один раз, ставь в начало импульса

Ты б картинку живую привёл для ясности. Я сейчас как раз начал разбираться с Артой и мне твоя помощь, MaxMan, тоже не помешала бы

[GREY]

Yurgen, Mosfet, дома у меня нечем даже сымитировать измерение, но суть вот в чем. MLS он и в Африке остается, и начало окна должно быть непосредственно перед началом импульса, а окончание до прихода первых отражений. Если окно откроется раньше, то получим ошибку по фазе, если позже, то ошибку на ВЧ, если прикроем раньше, то теряем разрешение на НЧ, если позже, то пропустим стояки.

Вот картинка Димы Феникса с началом окна:


А вот здесь окно целиком:


Не суть важно, что это другой софт. Закрыть окно, наверное, надо около 3.5 мс, дальше первое отражение.
На самом деле все очень наглядно получается при измерениях: правильные исходные дают легко повторяемый результат.
Камрады, я не читал, но подозреваю, что в мануале все это имеется.
Попробуйте может здесь читнуть. Это не совсем по теме, это про LspLab, но, повторяю, суть дела от этого не меняется, нужно понять принцип, а потом пофиг чем измерять, измерение везде одинаковое, а вот обработка измерений разная.

[Mosfet]

Yurgen, Mosfet, дома у меня нечем даже сымитировать измерение, но суть вот в чем. MLS он и в Африке остается, и начало окна должно быть непосредственно перед началом импульса, а окончание до прихода первых отражений. Если окно откроется раньше, то получим ошибку по фазе, если позже, то ошибку на ВЧ, если прикроем раньше, то теряем разрешение на НЧ, если позже, то пропустим стояки.

Не суть важно, что это другой софт. Закрыть окно, наверное, надо около 3.5 мс, дальше первое отражение.

Привет, Серый.

Спасибо, что откликнулся . Суть-то понятна, но когда после RMAA пытаешься запустить нечто более продвинутое, вопросы возникают на ровном месте: то ли откалибровано не так, то ли методику где-то не соблюл, то ли ещё чего. Я только с настройками своей аудиги полчаса бился. Разберёмся, с вашей помощью .

[Yurgen]

Yurgen, через нуль один раз, ставь в начало импульса

Понять бы где у него начало Для мида что в Arta что в Lsplab начало импульса видно очень хорошо, и результат похожий. А вот для твитера начало импульса разглядеть в Arta довольно таки сложно.
Еще один прикол в Arta, на дистанции ~1м он рисует задержку импульса 9ms: в Lsplab - 2.8ms. Метод измерения в обеих случаях двухканальный.


impulse.rar

Lsplab тоже не без глюков, при прокрутке импульса влево/вправо (особенно заметно на брольшом увеличении) начало импульса съезжает относительно маркера.

[Yurgen]

Ну все вроде победил, если начало импульса нельзя точно измерить, значит ... его и не нужно мерять. Ставим микрофон на 1м на уровне твитера, меряем АЧХ твитера и мида не меняя положения микрофона, затем для твитера ставим вручную начало окна на начало импульса, у меня 2.64ms, затем ту-же самую операцию проделываем для мида, начало окна у мида ставим вручную на те-же 2.64ms. Экспортируем АЧХ+ФЧХ в Leap, оставляем у обоих динамиков dx, dy, dz по нулям, делаем расчет - все сходиться.

[GREY]

Yurgen, так ты сможешь симулировать только по оси. Но сходиться будет чики-чики. Если конструкция осесимметричная, то пол беды, а вот если нет - грабли.
Лучше сделать так: Измерить твиттер, Сместить микрофон на центр мида и тоже измерить, каждый раз выставляя все точно, расстояние до баффла не менять (тут грамотная стоечка для микрофона не помешает, завидую Максу), а в симуляторе установить смещение относительно твиттера. Тогда все будет сходится и на оси и вне.

Для центра я не парюсь, делаю как ты описал, а все остальное делаю по полной, ибо могут вылезти такие косогоры, что держись!

Да, для контроля удобно все динамики запараллелить и измерить, а смещение по глубине ставить не по линейке, по похожести.

[Yurgen]

А может поставить микрофон посередине между твитером и мидом?
Кстати когда смещаю у мида окно на начало импульса и разницу забиваю в симуляторе - облом, АЧХ не сходиться с контрольным замером, хотя по идее должна.

[GREY]

Кстати когда смещаю у мида окно на начало импульса и разницу забиваю в симуляторе - облом, АЧХ не сходиться с контрольным замером, хотя по идее должна.

Не знаю что-как, но у меня все сходится. И на оси и вне ее. Самое главное не менять расстояние до баффла.

[Yurgen]

Расстояние физическое не меняю, меняю только начало окна для мида перед тем как сделать FFT. Может это особенность Leap? Завтра еще в Lspcad попробую. У меня из-за этой фазы в Leap раньше никогда расчитанная АЧХ динамиков с фильтрами не совпадала с измерянной (когда смещение забивал в Dz модели), а по отдельности совпадало. Еще у меня есть подозрение что Dx, Dy используеться только для расчетов диаграммы напрвленности, надо будет завтра проверить.

[Yurgen]

Насчет Dx,Dy, попробовал менять произвольным образом - осевая АЧХ не меняеться, меняються только внеосевые. Таким образом, если я буду слушать с растояния 1.5м, и ушы будут на оси твитера, то и мерять надо с растояния >=1м на оси твитера по вышеописанной методике. Вчера наскору руку спаял новый кроссовер, впечатления от прослушивания самые положительные.

[MaxMan]

Ну все вроде победил, если начало импульса нельзя точно измерить, значит ... его и не нужно мерять. Ставим микрофон на 1м на уровне твитера, меряем АЧХ твитера и мида не меняя положения микрофона, затем для твитера ставим вручную начало окна на начало импульса, у меня 2.64ms, затем ту-же самую операцию проделываем для мида, начало окна у мида ставим вручную на те-же 2.64ms. Экспортируем АЧХ+ФЧХ в Leap, оставляем у обоих динамиков dx, dy, dz по нулям, делаем расчет - все сходиться.

Респект, соображаешь ))
Мерять на оси каждого, отдельно, и только так.
Между динамиками нельзя.
Mosfet, Сергей, в ближайшее время я не надеюсь свободно собой распологать своим временем )) Yurgen, всё описал верно.

[Mosfet]

Респект, соображаешь ))
Мерять на оси каждого, отдельно, и только так.
Между динамиками нельзя.
Mosfet, Сергей, в ближайшее время я не надеюсь свободно собой распологать своим временем )) Yurgen, всё описал верно.

А я вот что-то них не соображаю в ваших программах. Чего и как тут мерить? Вот ты говоришь, Макс, на оси каждого отдельно. Что это значит? Х.З. Когда мидбас измеряю, пищик отключить? Разобъяснил бы хоть кто методику, а? По шагам. Ну, типа первое, отключаем мидбас от фильтра, заменяем его резистором, устанавливаем микрофон напротив пищика на расстоянии 30 см, второе, калибруем арту следующим образом (бла-бла-бла), третье, устанавливаем в арте эту галку, другую снимаем, вот этот движок на минус, тута задержечку, здеся курсорчик вот сюда и откалиброванной артой измеряем...

Я уже все хелпы до дыр зачитал. Не понимаю и точка. Да и нету в них ничего. Поставил колонку, микрофон, включил запись, получил крокозябру. Из неё могу получить АЧХ, степ, ватерфол. Ну и чё? Всё красиво, вроде, а фаза пляшет как сумасшедшая. Не понимаю, можно ли доверять этим измерениям? Или фазу так не измерить и забить на неё просто? Как понять, что у меня с задержками между динамиками? По степу ничего не понял. На слух, на переделанной и оригинальной колонке явно разный фазовый сдвиг за счёт фильтров, а на измерении разницы не вижу. Ещё не могу разобраться, как на одной картинке увидеть две АЧХ разных колонок, чтоб сравнить. Вроде бы такая возможность имеется, но разобраться с оверлеями мне не под силу. В общем бедлам в башке и одни непонятки. Эй, где вы, братья по разуму .

[GREY]

на оси каждого отдельно. Что это значит?

Это для симулирования фильтра в КАДе.
Это значит, что
1. микрофон установить по оси пищика и измерить,
2. потом установить микрофон по оси мида и измерить. Расстояние микрофон-баффл неизменное. Каждый раз начала окна к началу импульса.
3. Линейку в руки и измерить относительно пищика смещение мида.
4. Соединить пищик с мидом паралельно и измерить.
5. Вколотить в КАД АЧХ и ИЧХ, смещение мида, и засимулировать отсутствие фильтра, для контроля использовать АЧХ см. п4.
6. Точно подгоняя смещение по Z добится совпадения АЧХ.
7. Все введенные данные верны. Погнали симулировать.

Я уже все хелпы до дыр зачитал. Не понимаю и точка. Да и нету в них ничего.

Попробуй почитать хэлп к ДжастМЛС, он очень толковый и простой.

фаза пляшет как сумасшедшая. Не понимаю, можно ли доверять этим измерениям? Или фазу так не измерить и забить на неё просто?

Как ты измеряешь, сетап, установки, вообще подробности!

На слух, на переделанной и оригинальной колонке явно разный фазовый сдвиг за счёт фильтров, а на измерении разницы не вижу.

Слышь, ты эта, не гонишь, фазомером прикидываешься?!

Ещё не могу разобраться, как на одной картинке увидеть две АЧХ разных колонок, чтоб сравнить. Вроде бы такая возможность имеется, но разобраться с оверлеями мне не под силу.

А ты не парься и поставь ЛспЛаб, в нем с картинками работать - песня! У меня он только для этого и для Т-С стоит. Там можно в одно окно сколько хочешь графиков запихать.

[Mosfet]

Привет, Grey!

Спасибо за помощь. Я тебя побуцкаю чутка по теме, лады?

Это для симулирования фильтра в КАДе.
Это значит, что
1. микрофон установить по оси пищика и измерить
2. потом установить микрофон по оси мида и измерить.

Сразу вопрос: другой динамик отключать на время измерения?

Расстояние микрофон-баффл неизменное. Каждый раз начала окна к началу импульса.

В Арте эта фича нужна лишь для ватерфола. Больше не влияет ни на что. Либо я не разобрался.

3. Линейку в руки и измерить относительно пищика смещение мида.

Что мерить-то? Расстояние меж центрами излучения? В глубину или по передней панели? Или смещение динамика от оси симметрии баффла?

4. Соединить пищик с мидом паралельно и измерить.

Вот это вообще не понял. Почему? Как? Нах? Электрически? Без фильтра? В фазе или пох? Что там за АЧХ будет без согласования по уровням и в полной полосе?

5. Вколотить в КАД АЧХ и ИЧХ, смещение мида, и засимулировать отсутствие фильтра, для контроля использовать АЧХ см. п4.

Это я пока замну для ясности .

6. Точно подгоняя смещение по Z добится совпадения АЧХ. 7. Все введенные данные верны. Погнали симулировать.

С этим тоже рано.

Попробуй почитать хэлп к ДжастМЛС, он очень толковый и простой.

О.К. Попробую, спасибо, Серый.

Как ты измеряешь, сетап, установки, вообще подробности!

Ты про Арту? А она тебе хорошо знакома? Дык, строго по инструкции. Всё калибруется, измеряется и даже похоже на данные RMAA. Но фаза чокнутая. Из нюансов лишь расстояние до микрофона: полметра где-то, направлен посередине меж динамиками. Колонка на табуретке. Фильтр на месте, всё включено .

Слышь, ты эта, не гонишь, фазомером прикидываешься?!

А фигли нам, кабанам, прикинемся фазометрами и мерим . Дык, слышно же всё. За счёт лепестковой диаграммы напрвленности по вертикали или правда из-за набега фазы, но КИЗ смещается вперёд-назад в зависимости от типа фильтра. Примерно также, как если б я пищалку двигал.

А ты не парься и поставь ЛспЛаб, в нем с картинками работать - песня! У меня он только для этого и для Т-С стоит. Там можно в одно окно сколько хочешь графиков запихать.

Мля... Так и думал, что ничем хорошим это не кончится . Сидел себе с RMAA и в х.й не дул. Связался с Артой и понеслась: лсплаб, джастмл, спикерворкшоп, лип, коробочки, проводочки, симуляторы, калькуляторы и т.д., и т.п... Ну пипец просто. Паяльнику в этой схеме уже места нету, про музыку и говорить нечего .

[GREY]

Mosfet, не, точно каша.

Давай отделять мух от котлет. Измерение АЧХ АС: измеряется по оси твиттера с расстояния 1м (это если расстояние до отражающих поверхностей позволяет, нет, делаем меньше) Низ либо симулируем и склеиваем, либо в ближнем поле, желательно синусом, корректируем с учетом бафлсетпа и склеиваем. Все эти инсинуации производятся на уровне измерения пофиг в чем, главное получить текстовые файлы, потом симулируется бафлстеп, в Edge наружу выгоняется опять же текстовый файл, который накладывается на измерения в ближнем поле и все это безобразие склеивается. Все это удобно делать в ЛспЛабе.

Случай второй, есть корпус, есть ГГ, фильтров нет, нужно проектировать.
Тогда измеряем АЧХ по приведенной выше схеме.

Ответы.

Сразу вопрос: другой динамик отключать на время измерения?

Конечно! Это именно для проектированиея фильтров, т.е. усилитель и динамик, больше ничего.

Арте эта фича нужна лишь для ватерфола. Больше не влияет ни на что. Либо я не разобрался.

Расстояние до баффла должно оставаться неизменным, иначе дальнейшая симуляция будет с ошибкой. По окну. От начала окна зависит фаза, т.е. если окно открывается раньше, то фаза с ошибкой, если позже, то ошибка в АЧХ на ВЧ, если окно закрывается раньше, то обрубится информативная часть НЧ, если слишком поздно, то пролезут стояки. Надеюсь, что мы говорим про двухканальный метод измерений?

Вот это вообще не понял. Почему? Как? Нах? Электрически? Без фильтра? В фазе или пох? Что там за АЧХ будет без согласования по уровням и в полной полосе?

Это необходимо только для сверки корректности полученных измерений и данных смещения мида относительно твиттера. Включать можно как душе угодно, только повторить в симуляторе именно те условия, что в реальости. Т.е. вводим данные по смещению, ИЧХ, АЧХ и симулируем, и точно то же проводим в реальной жизни, сравниваем расчетную АЧХ с полученой эксперементально, если они не сходятся, то не стоит морщить жопу и пытаться что то делать дальше - от жизни уйдет еще в сторону.

Это я пока замну для ясности

Ты если этого не понял, то надо бы откатиться назад или действовать по упрощенной методике, как Yurgen, но нужно помнить, что получить внеосевые АЧХ неполучится!

Ты про Арту? А она тебе хорошо знакома? Дык, строго по инструкции. Всё калибруется, измеряется и даже похоже на данные RMAA. Но фаза чокнутая. Из нюансов лишь расстояние до микрофона: полметра где-то, направлен посередине меж динамиками. Колонка на табуретке. Фильтр на месте, всё включено

Принципиальной разницы нет чем измерять, это только вопрос привычки, удобства, глючности и скорости. Принцип везде один МЛС. Так что поняв одну софтину очень легко переключиться на другую. АРТу посмотрел, но глубоко не изучал.

Мля... Так и думал, что ничем хорошим это не кончится . Сидел себе с RMAA и в х.й не дул. Связался с Артой и понеслась: лсплаб, джастмл, спикерворкшоп, лип, коробочки, проводочки, симуляторы, калькуляторы и т.д., и т.п... Ну пипец просто. Паяльнику в этой схеме уже места нету, про музыку и говорить нечего .

РММА здорово измерять по проводам, но для микрофона она ни в какую жопу! Если ±пол локтя прикинуть АЧХ готового изделия еще можно, то спроектировать что либо совершенно невозможно опираясь на такие измерения.
А на счет небходимого минимума софта я так скажу: можно обойтись Джастом, но это не удобно, а можно для каждой операции использовать ту софтину, которая хорошо делает именно эту операцию и не мучаться!

[Mosfet]

Mosfet, не, точно каша.
Давай отделять мух от котлет.

Ну, брат, ты меня загрузил . Я просто хотел настроить эту Арту, чтобы чуть приблизиться к сквозному моделированию. Мутить с нуля мне ничего не надо пока.

...От начала окна зависит фаза, т.е. если окно открывается раньше, то фаза с ошибкой... Надеюсь, что мы говорим про двухканальный метод измерений?

Спасибо, Серый, но мне вполне очевиден принцип, мне конкретные проблемы и настройки Арты для себя разъяснить надоть. Измерения двухканальные, ессно.

Это необходимо только для сверки корректности полученных измерений и данных смещения мида относительно твиттера. Включать можно как душе угодно, только повторить в симуляторе именно те условия, что в реальости.

Понятно.

РММА здорово измерять по проводам, но для микрофона она ни в какую жопу! Если ±пол локтя прикинуть АЧХ готового изделия еще можно, то спроектировать что либо совершенно невозможно опираясь на такие измерения.

Да перестань. АЧХ моей акустики снятые Артой и РМАА вполне похожи. Если её ухами поверять, то всё прекрасно настраивается. Просто несколько дольше. Хотя и это лишь вопрос привычки.

Спасибо за терпение, Grey .

[GREY]

Спасибо, Серый, но мне вполне очевиден принцип, мне конкретные проблемы и настройки Арты для себя разъяснить надоть. Измерения двухканальные, ессно.

Буду на работе поставлю последнюю АРТу и настрою, тгда на любые вопросы отвечу.
А фаза гуляет именно из за несоответствия начала окна началу импульса.

Да перестань. АЧХ моей акустики снятые Артой и РМАА вполне похожи. Если её ухами поверять, то всё прекрасно настраивается. Просто несколько дольше. Хотя и это лишь вопрос привычки.

Именно об этом я и говорю, что АЧХ готового изделия будет похожей, хотя и не в мелочах, но вот измерить головки по отдельности с целью дальнейшего проектирования фильтра просто невозможно, потому, что невозможно и все! А измереные нормальным софтом АЧХ можно вколотить в любой симулятор и не делая ни одного лишнего движения, не поднимая жопу со стула увидеть АЧХ готового изделия с разными фильтрами, сразу подобрать несколько вариантов, а в ЛспКАДе, например, и послушать как будет играть, не собирая самих фильтров. Т.е. ускорение процесса драматическое!

[Mosfet]

Буду на работе поставлю последнюю АРТу и настрою, тгда на любые вопросы отвечу.
А фаза гуляет именно из за несоответствия начала окна началу импульса.

Посмотри, ага, спасибо. Я пробовал менять задержку. В Арте есть специрульное окошко, куда ставится время и указано, что это для правильной фазы. Т.е. всё как ты говоришь. И даже что-то меняется в отображении фазы при изменении этих циферек. Но минимум переходов через ноль получается при нулях в этом окошке. В общем, что-то не так.

Именно об этом я и говорю, что АЧХ готового изделия будет похожей, хотя и не в мелочах, но вот измерить головки по отдельности с целью дальнейшего проектирования фильтра просто невозможно, потому, что невозможно и все! А измереные нормальным софтом АЧХ можно вколотить в любой симулятор и не делая ни одного лишнего движения, не поднимая жопу со стула увидеть АЧХ готового изделия с разными фильтрами, сразу подобрать несколько вариантов, а в ЛспКАДе, например, и послушать как будет играть, не собирая самих фильтров. Т.е. ускорение процесса драматическое!

Я с тобой категорически согласен. Потому, собссно, отложил РМАА и перешёл к более продвинутому сквозному проектированию. Видимо, не с той программы начал .