Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[uriy61]

У динамиков как минимум все давно известно и изобретено
...

Вы дома на коленке можете сделать динамик с требуемыми параметрами? Нет, не сделаете.
Так и с панелями, тоже не сделаете.
ТЕ условия - во многом равные.
Оставьте это дело производителю и пользуйтесь готовыми решениями.
А то критики много, а никто за редким исключением не слышал этого чуда.
Окраска звука? Да ее все без исключения АС имеют. Главный критерий нравиться/не нравиться.
П.С. Схожу на выставку, послушаю панели. 80% стимула пойти именно из-за панелей.

[алек-сей]

Ka4aN,
Я... ОтписАлся выше. Наши мнения разошлись.

[Ka4aN]

алек-сей, видел! Мнения могут быть разные. Но разницу во времени слышно отчетливо?

[_Summit_]

Окраска звука? Да ее все без исключения АС имеют.

Не все. Есть очень даже не плохие, которые используются не только для воспроизведения уже готовых фонограмм, но и для звукопроизводства.

Главный критерий нравиться/не нравиться

Главный критерий - зачем тебе эти АС дома. Вот если то, зачем они нужны работает - значит норм. Кому для мебели, кому для звука, кому басы слушать...

[Merstan]

Offтопик:
Ушли куда-то в другую степь. Бабочки, эксайтеры, добротности.
-А де морэ ГВЗ?

Тест, добавленый в топике дней 5 назад, кто ещё послушал?

Все всё послушали. Кто об этом не говорит, для того новостей нет.

Вот та свертка, имитирующая 4 полосы с низким крутым разделом

По наитию можно не понять и смотреть так

Разницу все увидели? Хотя это одна и та же ПХ. (кто только заглянул, смотрим на шкалу времени)

Ниже одна доля электронной музыки. Как есть и пропущенная через свертку. Энергия ВЧ по времени на месте, а НЧ смещена.
Если поискать музыку именно с частотами 25+Гц, то будет еще показательнее.

---------- Сообщение добавлено 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было 09:24 ----------

мнения разошлись

Слух не при чем. Некие частоты могут в вашей системе не воспроизводиться. Где применена свертка, там удар размыт, обычных низких может не быть, они вяло размазаны после сильной доли, превращаясь в еще более низкие частоты. Вот чтобы это услышать, нужен полноценный диапазон.

[Папа Карло]

Все всё послушали. Кто об этом не говорит, для того новостей нет.

Вот та свертка, имитирующая 4 полосы с низким крутым разделом

По наитию можно не понять и смотреть так

Разницу все увидели? Хотя это одна и та же ПХ. (кто только заглянул, смотрим на шкалу времени)

Ниже одна доля электронной музыки. Как есть и пропущенная через свертку. Энергия ВЧ по времени на месте, а НЧ смещена.
Если поискать музыку именно с частотами 25+Гц, то будет еще показательнее.

---------- Сообщение добавлено 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было 09:24 ----------


Слух не при чем. Некие частоты могут в вашей системе не воспроизводиться. Где применена свертка, там удар размыт, обычных низких может не быть, они вяло размазаны после сильной доли, превращаясь в еще более низкие частоты. Вот чтобы это услышать, нужен полноценный диапазон.

Так и выложи одну и ту же музыку в нескольки вариантах задержек.

[NICK1976]

Вы дома на коленке можете сделать динамик с требуемыми параметрами? Нет, не сделаете.
Так и с панелями, тоже не сделаете.
ТЕ условия - во многом равные.
Оставьте это дело производителю и пользуйтесь готовыми решениями.
А то критики много, а никто за редким исключением не слышал этого чуда.
Окраска звука? Да ее все без исключения АС имеют. Главный критерий нравиться/не нравиться.
П.С. Схожу на выставку, послушаю панели. 80% стимула пойти именно из-за панелей.

Из промышленных динамиков с вполне себе измеряемыми параметрами Т-С сяитаются и собираются АС
по панелям-ну продается на развес эксайтер,и?
К нему же нужно что то прилепить?
В этом и проблема-начиная с размеров и типа материала,и заканчивая местом,в которое прилепить эксайтер
И это НИКАК не моделируется
Понятно,что готовую систему из панелей можно послушать,и купить
Тр же самое с АС на традиционных бошках
Сделать самому из динамиков получится с предсказуемым результатом
А с панелями будет пальцем в небо
Нет моделирования,нет математики,ничего по сути нет,только эксперименты с переменными результатами
Причем даже если повторить чей то удачный проект-а жесткость и плотность материала мембраны совпадет?
Даже если брать тот же материал,но из другой партии,другого места,и т.д.
Да там даже с местом прилепления эксайтера можно сдвинуться на несколько миллиметров,и уже будет другой результат
В этом и суть проблемы-отсутствие математики просчета,и повторяемости

[Merstan]

Но разницу во времени слышно отчетливо?

Хорошо бы еще расслышать отличия на серединке. Для этого стандартного разрешения систем может не хватить.
Мне кажется, что нельзя полноценно сравнивать свертку с одной стороны и деление пищалки с мидом разными порядками с другой стороны. Разное сведение слышно невооруженным ухом, в отличие от.

[uriy61]

Не все. Есть очень даже не плохие, которые используются не только для воспроизведения уже готовых фонограмм, но и для звукопроизводства.

Главный критерий - зачем тебе эти АС дома. Вот если то, зачем они нужны работает - значит норм. Кому для мебели, кому для звука, кому басы слушать...

Все окрас звука имеют. Эталона ведь нет. "Свой аршин" за эталон никак не катит.

Для подавляющего большинства пользователей АС - вещь для получения удовольствия. Критерий нравиться/не нравиться. Для считанных единиц людей АС - "станок-инструмент", те для работы. Там свои критерии, мне зачем о них знать?

[shutoff]

Вы дома на коленке можете сделать динамик с требуемыми параметрами?

за сделать ЭДГ базара не было. Тем паче даже у производителя ЭДГ реальные ПТС не сходятся с заявленными. Вот этот недочёт устранить дома можно. А порой нужно. Ну и переделать/собрать конструктор сделай сам тоже возможно. По условии ровности рук, трезвости ума и наличия всего необходимого. Так что даже на коленке можно собрать что-то акустически удобоваримое. И таки народ это делает. Сами ж говорили: - главное шоб нравился результат, не так ли?

---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:37 ----------

Или вы за "бросить нах это творчество" и отдаться на откуп производителю?

---------- Сообщение добавлено 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было 11:39 ----------

Кому для мебели, кому для звука, кому басы слушать...

Короче, йедэм дас зайнэ

---------- Сообщение добавлено 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было 11:40 ----------

Тр же самое с АС на традиционных бошках
Сделать самому из динамиков получится с предсказуемым результатом

Акустически православные знают что и как делать чтоб результат был 99 из ста.

[_Summit_]

Все окрас звука имеют. Эталона ведь нет. "Свой аршин" за эталон никак не катит

Поэтому, кто занимается звукопроизводством стараются иметь не окрашивающие системы. Кто занимается звукогенерацией наоборот окрашивающие. А хомячки - кто во что горазд.
Мне ближе неокрашенный звук.

[domician]

у колонок с BMR

Тебе бы понравилось. Ловцам покемонов и занимающийся измерениями дислокации музыкантов - нет.

Так и с панелями, тоже не сделаете.

Не сделать дома на коленке эксайтер, панели без проблем.

В этом и суть проблемы-отсутствие математики просчета,и повторяемости

Вы просто не самодельщик. Я делаю себе и плевать на повторяемость.

[алек-сей]

алек-сей, видел! Мнения могут быть разные. Но разницу во времени слышно отчетливо?

Разница в этих фрагментах слышна. В тех, где вч подрезаны, отчётливо.
На ас четвертый фрагмент у меня звучит очень гулко.
Осталось услышать от Дениса где со сдвигами фрагменты, а где нет..

[NICK1976]

Вы просто не самодельщик. Я делаю себе и плевать на повторяемость.

В молодости гору всего собирал
И инфу добывал,когда она была в бумажном формате
Сейчас естественно намного проще,есть куча вспомогательных инструментов и комплектухи
НО!-некоторые вещи проще приобрести уже в готовом виде,особенно если у знакомого продавца и на вторичке
Экономит ресурсы и время
Панели только отнимают ресурсы,и огромное количество времени на эксперименты
По причине отсутствия математической модели,и непредсказуемости расчета произвольно выбранного материала мембраны в домашних условиях
Можно конечно накупить гору измериловки,материалов,сделать помещение,и потом заниматься экспериментами
Через какое то время будет наработана база
Вопрос в сроках и цене такого варианта для производства единичного экземпляра "под себя"
Я ценю свое время в первую очередь
И мне проще за это время заработать денег,чтобы иметь возможность не собирать на коленке из дерьма и палок нечто с непредсказуемым итогом

[Merstan]

test filter.wav

test no filter.wav
Одно и то же 2 раза: под фильтром и без.

По 4 фрагмента. Где-то оригинал и 3 разных свертки. Разная громкость для путаницы. АЧХ не трогалась. Чем выше нижняя граница вашей системы, тем вероятность определения меньше. Или вы "слухач" . Я в наушниках определяю только наличие разницы, а не степень. На полочниках, от 100Гц которые, я ничего не определяю. Нужен саб или лопух.

[Dinosaurus]

Самый супер эффективный эдг имеет КПД всего 5%

Сам принцип механического возбуждения звуковых колебаний диафрагмой в газе приводит к низкой эффективности преобразователя (поршня).

[shutoff]

Dinosaurus, и на данный момент других методов медицина не знает. Может у вас есть рецепт или хотя бы реально стоящая идея?

[Rondo]

Ну раз заговорили за параметры сцены, то каковы были для вас лучшие? Сколько стереобаз ширина, глубина, расстояние до сцены, расстояние до акустики (все в стереобазах).?

Это не я заговорил, а лишь поддакнул, что все нормально с этим у шириков. Не являюсь исключительным приверженцем данной концепции, но уже довольно давно (в силу обстоятельств и невозможности выкатить основные АС) слушаю Фостекс+НЧ, или без НЧ. Вполне. Недостатки ШП решений, думаю, все тут знают.Их можно нивелировать до приемлемого уровня. Однако и достоинства есть и они прекрасны. Если Вы хотите все непременно привести к параметрам в конкретных попугаях, то музыку слушают ушами, и в концертном зале и дома. Параметры системы лишь отправная точка, они в итоге никого не интересуют. Шостакович важен и Бетховен...

что у них круче

Об этом вообще речи не было. С моей стороны точно. Но эшелонирование слева направн и в глубину с Фостексами нормальное, в меру масштабное, пространство (естественное) присутсвует. При хороших источнике и усилении даже и здорово.

Ну вот озвучьте свое лучшее

Это про что? Если вообще, такого не бывает, и системы оч. разные (даже если только хорошие брать), и слушатели. А если именно о сцене и пространстве, то самые эффектые это по моему опыту - ЭС Мартин Логан. Абсолютная 3D звуковая картинка. Мы некоторый довольно продолжительный период с ними работали (давно). ESL от Квод только на выставках приходилось, это не в счет. А вот ML разные, и гибриды с НЧ секцией и 25 аниверсари тоже опыт был, и без подпоры снизу, и с доп. НЧ секцией. Далее можно было бы продолжить после слов "вместе с тем"...Но тема не о том как бы...

[domician]

Панели только отнимают ресурсы,и огромное количество времени на эксперименты

Сначала читал и думал, потом делал. Притом много занятных и совсем не затратных экспериментов в случае ШП панелей.
Для НЧ жопотряситель и хоть столенщина. Поискать наилучшее место трясителя и все.

других методов медицина не знает

Прикрутить миниэксайтеры к черепу.

[Rondo]

что у колонок с BMR чумовая сцена с недостижимыми подробностями

Вот тоже самое могу сказать про электростаты ML. Без дураков и не бегом, достаточный опыт общения с ними. И они не псевдо, эти подробности, не сами по себе, не чужеродны и не втупают в противоречие с основными линиями в музыке. Просто чумовое пространство, которое, если выключить свет, засасывает тебя туда, а не оттуда звуки на тебя накатывает.