Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 28

Тема: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

  1. #1
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Добрый день, уважаемые мастера отечественной акустики!

    Нужна ваша помощь. Есть интересный проект. Органный класс МГУ им. Ломоносова хочет построить в фойе Культурного Центра МГУ цифровой орган на базе многоканальной системы Hauptwerk. Чтобы вы представляли, фойе КЦ МГУ это вот такой вот красивый зал:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	msu.jpg 
Просмотров:	391 
Размер:	627.4 Кб 
ID:	219324

    Чтобы был понятен объем - длина зала примерно 30м, высота около 11м, ширина между колонн 7м. Реверберация сильная, около 5-7 секунд. Там регулярно проходят бесплатные концерты органного класса и других коллективов МГУ (кстати, приходите послушать!). Сейчас концерты проходят на органе viscount, на хорах наверху стоят 8 активных колонок (орган с многоканальным выходом). Планиуется отказаться от встроенного тонгенератора viscount и использовать его как midi-клавиатуру, а генерацию тона делать на Hauptwerk, для чего использовать комп с многоканальной аудио-системой. Цифровая часть системы практически вся есть (собственно комп, ЦАПы, сам hauptwerk с семплами, cписок ниже). А вот с колонками беда. Их явно не хватает на такой зал. Да и звучок местами получается кашеобразный, особенно на фортиссимо. Басы хочется более быстрые, а не бубнение, ну и т. д.

    Что нужно:
    1. Помочь грамотно спроектировать специализированную аудиосистему, которая обеспечит красивое, чистое и оригинальное звучание органа, многолучевое распространение звука. При этом совершенно нет цели один-в-один воспроизводить семплы и воссоздавать звучание исторических органов, скорее идет речь о создании принципиально нового уникального звучания на базе имеющихся сэмплов и помещения.

    2. Помочь ее построить. Цифровую часть+ЦАПы я беру на себя, а вот с аудиоящиками у меня опыта нет. К тому же, здесь можно придумать что-нить оригинальное. Возможно, среди вас найдутся энтузиасты, готовые на «общественных началах» присоединиться к этому проекту. Это может быть просто для души, или может стать рекламой вашим изделиям (каждый сможет их послушать на концертах), или может, например, стать вашим дипломным проектом … К сожалению, пока официальной финансовой поддержки нет, проект пока спонсируется за счет волонтёров , так что бюджет достаточно скромный ... Думаю, пару сотен наскребём. Возможен бартер - бесплатно научим играть на органе.

    Что имеется из техники на данный момент:
    1. Колонки Behringer B2031A – 6 шт
    2. К ним сабвуферы M-Audio SBX-10 – 3 шт (один на пару беринжеров)
    3. Колонки Viscount V30 – 2 шт – от органа оригинальные трехполосники
    4. Саб Viscount V50 – от органа оригинальный.
    5. Саб Paradigm Sub15 v2
    6. Комп 24 ГБ Рам, 8 ядер, 64Гб ССД для Хауптверка
    7. Многоканальный аудиоинтерфейс в составе: 1xMotu 2408mk3 с платой, 1xApogee DA16, 1xApogee DA16x, итого 32 балансных канала вывода. Если добавить еще одну мотю, то бюджетно получится 48 каналов.
    8. Измерительный микрофон Earthworks m30
    9. Усилок Alesis RA500
    10. Усилки Behringer EPX3000 2 шт

    Немного об органе:
    У органа 3 мануала по 61 клавише и педальная клавиатура на 32 клавиши. В максимальной конфигурации планируется использовать набор сэмплов на 60 регистров (каждый регистр – это фактически набор из 61 трубы одного тембра, ну то есть 61 семпл). Частота самой низкой ноты – 32 Гц (если 16” регистры, их достаточно много и хотелось бы их качественного звучания), или 16 Гц (32” регистры, это экзотика и можно забить). Верхняя частота – IMHO больше 15 кГц смысла нет, никто ничего не услышит. Частота дискретизации сэмплов труб – максимально 48 кГц, выше никто не делает. Разрядность 24 бит.

    Как делают буржуины:
    http://zionorgan.com/Organs/Opus1/zlc_audio.htm

    у них и про 2031a прознал итд, но хочется чего-то более качественного и оригинального.

    Какие есть идеи (возможно, бредовые, но все же – что скажете?):
    1. Наверное, используя многоканальность можно спроектировать специализированную многоканальную акустику, заточенную исключительно для воспроизведения фиксированного музыкального звукоряда в определенном строе (измением строя в данном конкретном случае можно пожертвовать, пусть всегда будет 440 Гц хорошо темперированный). Поскольку нот всего 12, а остальные являются обертонами к ним, наверное, можно поставить 12 динамиков, каждый на свою резонансную деку или в трубу, настроенную в резонанс на соответствующую ноту, получим 12 заточенных под базовые частоты АС. При этом каждая АС будет играть только одну частоту и ее обертоны (на октаву, две, три, четыре выше), что, наверно, полностью устранит интермодуляционные искажения. За счет резонанса деки (или трубы) получаем высокий SPL, многолучевость.

    2. Опять же, поскольку каналов много, и проца хватает с запасом, наверное можно избавиться от аналоговых кроссоверов, фильтровать всё в цифре и отдавать прямо на нужный динамик или саб. У хауптверка есть возможность выводить разные ноты на разные каналы аудиосистемы. Наверное, можно 1” и 2” регистры выше определенной ноты выводить напрямую на отдельные твиттеры вообще без кроссоверов, тк ниже определённой частоты там просто ничего нет. Возможно, получим большую ясность в верхах.

    В общем, если кто-нибудь имеет возможность помочь проекту тем или иным способом, пожалуйста, пишите. Мне кажется, есть шанс сделать просто красивую и интересную штуку. При этом звучать она, возможно, будет даже лучше, чем большой духовой орган в Светлановском зале дома музыки. Так как тут акустика каменная, близка к собору, а там – дерево и вата в сиденьях.

    Заранее спасибо за помощь!

    Алексей.

  2. #2
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    А можно ознакомиться с подробным планом помещения ,скажем как из БТИ...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  3. #3
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    многолучевое распространение звука
    ???
    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    16” регистры, .. 32” регистры,.. 1” и 2” регистры .
    перестаньте путать футы с дюймами, некультурно выглядит))
    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    каналов много, и проца хватает с запасом, наверное можно избавиться от аналоговых кроссоверов, фильтровать всё в цифре и отдавать прямо на нужный динамик или саб. У хауптверка есть возможность выводить разные ноты на разные каналы аудиосистемы..
    а обертоны куда выводятся? сколько у него каналов?
    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    Поскольку нот всего 12, а остальные являются обертонами к ним, наверное, можно поставить 12 динамиков, каждый на свою резонансную деку или в трубу, настроенную в резонанс на соответствующую ноту, получим 12 заточенных под базовые частоты АС. При этом каждая АС будет играть только одну частоту и ее обертоны..
    т. е. каждая из 12 ас будет играть 10 (ну 9) октав?)))
    Последний раз редактировалось Flaesh; 05.10.2014 в 05:55.

  4. #4

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    При этом каждая АС будет играть только одну частоту и ее обертоны (на октаву, две, три, четыре выше), что, наверно, полностью устранит интермодуляционные искажения.
    Идея правильная, но нужно быть готовым к 12 комплектам усилителей и АС. По вашей ссылке
    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    http://zionorgan.com/Organs/Opus1/zlc_audio.htm
    сделано нечто промежуточное: про три соседние полутона на один динамик, всего 4 комплекта:
    (копия текста из ссылки)
    C, C#, D -> speaker set 3
    D#, E, F -> speaker set 4
    F#, G G# -> speaker set 5
    A, A#, B -> speaker set 6


    Возможно, сделать по два полутона на АС, в надежде, что соседние полутона редко берутся вместе, тогда к-во комплектов будет 6, все таки не 12.


    Offтопик:
    Я в молодости много раз пытался записать обычный автомобильный сигнал из двух клаксонов. Когда они звучат в натуре и две ноты с их обертонами смешиваются в воздухе, звук прекрасный. Как только запишешь и потом воспроизводишь колонками - все, звуку капец, слышны интермодуляционные искажения. И это при том, что уровень искажений всего тракта (я замерял), был не хуже -70 дб. Вот так - столь небольшие искажения, но слышны по отношению к живому звуку сильно. Так что разделение нот органа по разным каналам - это очень правильно, иначе будет обычная каша.

    Сходите на Аудиопортал, найдите там J.Impro. Он как раз занимается подобной темой, только для домашнего электропианино - хочет сделать (или уже сделал) многоканальное воспроизведение, и именно ради борьбы с ИМ искажениями.
    Последний раз редактировалось gross; 05.10.2014 в 09:57.

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для eksaedr
    Регистрация
    02.07.2010
    Адрес
    Eкатеринбург
    Сообщений
    1,194

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    механически проще произнести низкие частоты.

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,406

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    За счет резонанса деки (или трубы) получаем высокий SPL, многолучевость.
    Хочу сразу обратить внимание на принципиальное противоречие: если речь идёт об акустическом органе, то обертона и другая окраска чистых тонов возникает за счёт трубы, деки и т.п. При электронном варианте все эти обертона уже есть в семплах, поэтому следует просто максимально чисто их воспроизвести. В идеале хорошо было бы иметь возможность редактировать семплы для учёта вклада помещения.

  7. #7
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Под рукой есть только собственные измерения, мерил лазерным дальномером. Прошу прощения за качество. Первая картинка - вид анфас, как на фото. Ниже вид сверху.



    Плана БТИ пока нет... Если что, можно перемерить самим.

  8. #8
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    Под рукой есть только собственные измерения, мерил лазерным дальномером. Прошу прощения за качество. Первая картинка - вид анфас, как на фото. Ниже вид сверху.

    http://i61.tinypic.com/w8vlm1.jpg

    Плана БТИ пока нет... Если что, можно перемерить самим.
    Зал очень непростой (арочные потолки, колоннада,прочие архитектурные изыски)
    Так что все детали имеют большое значение...
    Если конечно необходим просчитанный и качестаенный результат.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  9. #9
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Это верно. Тогда проще всего не парить мозг и продолжать идти по пути "куча китайских мониторных колонок плюс сабы"? Редактирование семплов кое-какое в хауптверке есть, типа урезания хвостов реверберации. Насчет вклада помещения - будут использоваться "сухие" сэмплы. Вся реверберация должна быть реальная, только от самого зала, в семплах ничего нет. Иначе каша получается.

    ---------- Сообщение добавлено 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было 00:20 ----------

    Угу, понял... Пошел искать планы, хотя, подозреваю, хрен кто их даст, но попробуем... Я, в общем-то и хотел какого-то более - менее качественного обсчета... Но возможно ли это вообще при таком сложном зале? может, лучше померить резонансы/ачх помещения экспериментальным путём, микрофон измерительный есть, взять ту же монитору колонку и в нескольких точках померить... вот только как это правильно сделать?

  10. #10
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    "куча китайских мониторных колонок плюс сабы"?
    а в чем смысл кучи B2031?

  11. #11
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение

    Сходите на Аудиопортал, найдите там J.Impro. Он как раз занимается подобной темой, только для домашнего электропианино - хочет сделать (или уже сделал) многоканальное воспроизведение, и именно ради борьбы с ИМ искажениями. [/OFF]
    Спасибо за совет! Обязательно попробую с ним поговорить. Подозреваю, правда, что для пианино немного проще - мощность существенно меньше надо, и басы такие тоже не нужны....

    ---------- Сообщение добавлено 00:50 ---------- Предыдущее сообщение было 00:33 ----------

    Flaesh, смысл в том, что по многолетним экспериментам америкосов, якобы по соотношению цена/результат это самое оптимальное решение. Колонки относительно неплохие и дешевые, достаточно мощные. А почему их нужно много - именно для устранения искажений, уменьшению thd за счет акустического суммирования отдельных нот в аккордах. Одновременно существенно повышается динамический диапазон электронного инструмента, а у реального органа он колоссальный. Если можете предложить другое, более разумное решение - был бы благодарен, а то Вы всё меня на описках и терминологии ловите, все же у нас не экзамен по акустике, думаю, все поняли, что я хотел написать, и про футы, и про "многолучёвость". Мне помощь нужна, хотя бы дельными практическими советами....
    Последний раз редактировалось howl; 06.10.2014 в 00:52. Причина: grind

  12. #12
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Для достижения высокой динамичности нужна система распределённая по площади и мощности с достаточным запасом.
    И смотреть надо не резонансы, а ранние и поздние отражения и их затухания в разных зонах зала ...
    Последний раз редактировалось subsonic; 06.10.2014 в 01:16.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  13. #13
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    про многолучевость мне реально непонятно.
    B2031 известное чудо техники, но несколько другого назначения. по ссылке с 32 B2031 - какое помещение?
    там, кстати, саб правильный - органный . но в вашем случае ИБ, насколько я понимаю, можно не рассматривать.

    американские церкви вроде обычно озвучиваются типичными РА системами (?).

    ---------- Сообщение добавлено 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было 03:06 ----------

    howl, насколько широк спектр ноты\сэмпла?

  14. #14
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    про многолучевость мне реально непонятно.
    Ну я неправильно выразился, не многолучевость, а.... ну в смысле всенаправленность звука. Есть даже специальные omnidirectional АС для органов. Пытался разобраться как они устроены, походу просто две АС, развернутые на 90 градусов друг относительно друга, чтобы снизить эффект направленной звучания динамика.
    B2031 известное чудо техники, но несколько другого назначения. по ссылке с 32 B2031 - какое помещение?


    Если речь про Zion, то насколько я понял, ему не повезло - деревянная церква с полукруглый сводом. Реверберация у него цифровая...

    там, кстати, саб правильный - органный . но в вашем случае ИБ, насколько я понимаю, можно не рассматривать.
    Ну почему, есть у меня крамольная мысль, там дверь есть на хора, хотел в ней тупо выпилить два отверстия под 15" сабы и устроить ИБ. Не сделал тк не уверен в результате, дверь не по центру, а справа. Не будет ли это слышно? Хотя на 32 Гц вроде не должно бы.... в общем, фотку двери кину.

    американские церкви вроде обычно озвучиваются типичными РА системами (?).
    Ну обычные мне неинтересны, мне же для музыки, а не для обрядов.... А вот гляньте, что сделали в Trinity church в Нью Йорке, там хауптверк с кучей ас и с роторными механическими сабами (наверное, от басов должно просто сносить).....

    ---------- Сообщение добавлено 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было 03:06 ----------

    howl, насколько широк спектр ноты\сэмпла?
    Широк в смысле основной частоты или весь? Обычно от регистра зависит, флейты - практически чистый синус, с плавно убыванию гармониками. У закрытых регистров нет нечетных гармоник. Самый широкий спектр у язычковых регистров.... А вот верхний предел гармоник зависит от высоты регистра... я смотрел, но уже не помню, по-моему 8 гармонику основного тона всё еще было видно....
    Последний раз редактировалось Konkere; 06.10.2014 в 14:36. Причина: Чистка темы

  15. #15
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    1. 2 на 90 - эт не омни, если быть точным. омни - эт отсутствие [горизонтальной] направленности вообще..
    2. я имел в виду площадь\объем. две в2031 в 20 кв. м\60 куб. м - ерунда, если заботиться о динамическом диапазоне.
    3. 2*15" в ИБ - в 20 кв. м\60 куб. м минимальнонормально)), в 500 кв.м - ерунда.
    4. гляну завтра.
    ротативному сабу тоже нужно помещеньице, емнип. нынешние цены на них не знаю, старые не помню.
    5. т. е. для многополосного выхода с хауптверка каждая полоса дожлна иметь запасик на обертоны..

    ---------- Сообщение добавлено 04:12 ---------- Предыдущее сообщение было 04:04 ----------

    p.s.: ссылку про Trinity church можно?

  16. #16
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Для достижения высокой динамичности нужна система распределённая по площади и мощности с достаточным запасом.
    Ну то есть массив АС, разнесенный по площади (например, на стойках).... А "достаточный запас" - это сколько? Я так понимаю, запас прежде всего должен быть у усилителя относительно динамика?

    И смотреть надо не резонансы, а ранние и поздние отражения и их затухания в разных зонах зала ...
    Экспериментальным путём не получится? А потом что с этим делать? Посчитать на основе этих данных FIR фильтры на каждый цифровой выход, таким образом сделать многоканальную "аудиокоррекцию" для каких-то фиксированных точек (например, положения слушателей на концерте)? Кстати, самая большая проблема этого зала, которую наверное сложно будет отмоделировать - слушатели.... они как набьются под 100 человек - акустика очень сильно меняется....

  17. #17
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    Ну то есть массив АС, разнесенный по площади (например, на стойках).... А "достаточный запас" - это сколько? Я так понимаю, запас прежде всего должен быть у усилителя относительно динамика?
    Не стойки точно!
    Скорее подвесные системы для СЧ + Вч и напольные мидбасовый и сабовый кластеры...
    Что касаемо мощностей, относительно номинального расчётного уровня запас по усилению в 20 дБ!
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  18. #18
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Flaesh:

    1. Ну да... хотя таких, насколько я понял, не бывает...

    2. А сколько, по Вашему, надо на 2100 кубометров (примерный объем основной части зала)...

    3. У тех же АМЕРИКОСОВ (anpir sic!) читал, что мужики сделали ИБ на не кислую церковь из, правда, четырех 15" с большим ходом, поместив их на квадратный волновод.

    4. Ротативный суб, конечно, супер штука. Готовые стоят столько, что наверное можно про них забыть, а вот самому сделать может и получится..

    5. Там у каждого выхода полоса до 20 кГц нормальная, дальше весь вопрос в акустике. ...

    ---------- Сообщение добавлено 02:45 ---------- Предыдущее сообщение было 02:37 ----------

    Интересная ссылка 1: богатенький буратинка реализовал идею с 12 (у него реально 24) динамиками. Утверждает, что звук стал существенно лучше. Нам бы таких спонсоров...

    http://www.rubythevtpo.com/hauptwerk...iguration.html

  19. #19
    Новичок
    Автор темы

    Регистрация
    22.03.2013
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Ссылка на акустику в Trinity Church (роторные сабвуферы):

    http://www.rotarywoofer.com/telarc/t...recording.html

  20. #20
    Регистрация не подтверждена Аватар для fotoberkut
    Регистрация
    12.02.2013
    Сообщений
    130

    По умолчанию Re: АС для цифрового органа в КЦ МГУ

    Цитата Сообщение от howl Посмотреть сообщение
    Добрый день, уважаемые мастера отечественной акустики!
    ............... Обратитесь в Институт Акустики им. Андреева в Москве, -- к А.С. Гайдарову. Если ВАМ это нужно сделать действительно СЕРЬЕЗНО. Он сделает так как нужно : "снимет" характеристики помещения ... и за дело. Наверное, следует напомнить, -- такая работа не будет бесплатной.
    Демьянов АЕ.
    Последний раз редактировалось Konkere; 06.10.2014 в 14:41. Причина: Теги поправил

Страница 1 из 2 12 Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •