Планируем современный тракт для вывода звука с PC для Х-ампинга.

[Sergo_PnL]

Планирую тракт для вывода звука с PC для 3-ампинга, есть слабые и просто непонятные места в тракте.
Из более-менее понятных:
Источник - Фубар, АС - трехполосные на лабиринте без фильтров, каждая полоса подключается к своему каналу УМ.
А вот между ними - сплошные вопросы, изучение форумов пока не выводит на искомый результат, а хотелось бы в рамках разумного бюджета и с минимальным участием паяльника построить домашнюю стерео-систему высокого уровня.

В наличии есть обычная стереосистема с двухполосками на пассивных фильтрах, т.е. возможности исследовать в домашних условиях разные варианты - нет, потому собственно и создается ветка, чтобы спланировать оптимальный тракт, а потом уже его воплощать в жизнь. Есть измерительный микрофон + наращивание опыта его использования в связке с REW, что понадобится для отстройки системы - разделение полос, уровень полос, задержки.

Есть два варианта со своими размышлениями и вопросами:
1. цифровые фильтры программные (есть плагины для Foobar, даже с FIR фильтрацией) - на что выводить? Есть ли вариант звукового интерфейса (лучше внешнего, но можно и внутреннего) с одинаковыми топовыми (предтоповыми) ЦАП на 5.1 (а лучше 7.1) каналов? Пока как альтернативу рассматриваю новую внутреннюю Asus Xonar STX II 7.1 - в ней ЦАПы 1792 (основные стерео) и 1796 (дополнительные каналы). Из плюсов - не дорого, достаточно качественно (если поменять ОУ и еще чуть по мелочи...), все каналы тактуются от одного хорошего генератора. Из минусов - генератор таки один (передискретизация на некоторых частотах) и непонятная пока разница в звучании основной стереопары и дополнительных каналов. Звучание 1792 мне нравится, слушаю на Asus STU. 1796 - не слышал, думаю не критически хуже, особенно, если через 1792 пустить СЧ обоих каналов, а ВЧ и НЧ через 1796 (мне так кажется, все-таки, к СЧ человеческое ухо более чувствительно). В фильтрах вроде как функционал для этого достаточный - все необходимое есть, я правильно понимаю? Или и здесь пока все очень сыро?

Более дорогой вариант - взять внешний восьмиканальный ЦАП на ES9018 (находил какой-то канадский, прайс около 3к), скажем, но с учетом многих вопросов пока не хочется даже планировать такие затраты, уж лучше вложиться максимум в АС.

Менее дорогой, но с паяльником - докупить тех-же STU и подключить тактование двух внешних ЦАП к третьему - к обоим клокам. Думаю, результат будет уже достаточным, но пока непонятно какие потери будут от вмешательства паяльником. Но основной вопрос - как выводить на три карты одновременно из PC? Возможно ли? Будут ли в этом случае проблемы с одновременным тактованием?

2. цифровые фильтры железные, смотрю на miniDSP - там есть что выбрать на пробу, но... с аналоговыми входами - сразу в топку, поскольку фильтрация происходит в цифре, мое сознание не согласится с тройным конвертированием: D-A, A-D, D-A, да еще и на средненьких ЦАП/АЦП. Есть с цифровыми входами, например, по SPDIF, выход сразу аналоговый, но какие там стоят ЦАП - непонятно, из характеристик видно, что точно не топовые и, вероятно, даже не предтоповые. С другой стороны - все заработает "из коробки", есть специализированный софт для настройки фильтров при помощи компа, после настройки ДСП работает автономно без компьютера. Но с каким уровнем ЦАП будет сопоставим звук - не понятно, но точно не из лучших. И, если я понял правильно, то фильтры этих ДСП не FIR, что как бы... пройденный этап. Но нормально вывести по SPDIF - все-равно нужна отдельная карточка или зависит от того, какой приемник установлен в ДСП?

Еще вопрос - читал про некий звон в звуке при сопряжении полос фильтрами высоких порядков. Что это, почему, есть ли решение? Присутствует ли звон при FIR фильтрации?

Похоже, путь лежит через STX.

Поразмышляем?
Может есть более-менее проверенные решения?

---------- Сообщение добавлено 11.39 ---------- Предыдущее сообщение было 11.20 ----------

Пока писал сообщение, пришло письмо от MiniDSP (супер-контекстная реклама? ;) ), у них появилось новое решение - OpenDRC-DA8: вход по SPDIF, FIR, 8-ми канальный DAC какой-то на AKM4440 - что за зверь? Ценник без пересылки - 325 USD.

Описание - http://minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
Подробные характеристики - http://minidsp.com/images/documents/...penDRC-DA8.pdf

[sewerin]

Будем дружить!

[Игорь Гапонов]

Нужны честные (бит перфект/таймперфект) вход (для снятия FIR, минимально один канал, но таки повышенная Fs/Fd, не менее 192кГц) и выход (для икс-полос, игрек каналов, для ВЧ-регистров Fs/Fd повышенные) в комп как DSP. Сама по себе система уже в цифре и даже не в риалтайм должна быть очень и очень серьёзна, чтобы сравняться с чисто аппаратным икс-ампингом аналогичной стоимости.

Грабли известны и удовлетворительно далеко не решены на "любительском уровне" - ввод/вывод данных с самыми высокими и, главное, гарантированными приоритетом и надёжностью. Остальное - алгоритмы/программы, тип ADC/DAC, синхра, микрофоны с микампами, выхлопы - дело наживное.

[BoVY]

Ах! под постом топикстартера я бы подписался три года назад! И залил бы свою подпись горькими слезами! Слово-в-слово мои размышления на старте интеллектуального рывка в неизвестность... Но три года прошло и теперь прошу читать здесь. Ответы на все вопросы там есть.
[ только не все ответы - правильные. Сейчас перечитал и посмеялся над кое-чем. Пора переписывать ]

[Alex]

8-ми канальный DAC какой-то на AKM4440 - что за зверь?

AK4440 - 8-канальный ЦАП со встоенным чардж-пампом (типа как PCM5102) и однополярным питанием для простых применений. У меня на нам собран ATDAC-91: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72088

[Игорь Гапонов]

... Но три года прошло и теперь прошу читать здесь. Ответы на все вопросы там есть.
[ только не все ответы - правильные. Сейчас перечитал и посмеялся над кое-чем. Пора переписывать ]

Читали-читали.

...и на уровне железа никто из даеров, не только Вы, требованиями к "исполнителям" (то бишь -физической реализуемостью целевой функции, хотябы в линейном аспекте - "фильтрации-коррекции") СЕРЬЁЗНО не заморачивается...

[BoVY]

Это правда. Человек ленив. Если и так играет, то зачем напрягаться?
Что там в этих железках булькает - для меня тёмный лес. Залезать в этот лес нет никакого желания )))

[anpir]

Смотрите в сторону Linux.

[Sergo_PnL]

Будем дружить!

---------- Сообщение добавлено 20.02 ---------- Предыдущее сообщение было 19.57 ----------

Нужны честные (бит перфект/таймперфект) вход (для снятия FIR, минимально один канал, но таки повышенная Fs/Fd, не менее 192кГц) и выход (для икс-полос, игрек каналов, для ВЧ-регистров Fs/Fd повышенные) в комп как DSP. Сама по себе система уже в цифре и даже не в риалтайм должна быть очень и очень серьёзна, чтобы сравняться с чисто аппаратным икс-ампингом аналогичной стоимости.

Грабли известны и удовлетворительно далеко не решены на "любительском уровне" - ввод/вывод данных с самыми высокими и, главное, гарантированными приоритетом и надёжностью. Остальное - алгоритмы/программы, тип ADC/DAC, синхра, микрофоны с микампами, выхлопы - дело наживное.

Первую часть я не очень то понял, если честно. Бит перфект - понятно, оно и в стерео важно, об этом и речь, а вот дальше о фильтрах - пока не понял.
По второй - я правильно понял, что производительность современных PC является узким местом для софтовой работы фильтров?
Есть какие-то требования к PC, который будет с запасом справляться как с выводом самого плотного контента (DSD?) и параллельно с фильтрацией?
О каком именно фильтре идет речь? Для какого плеера?
Понимаю, много вопросов, сорри, но только погружаюсь в тему.

---------- Сообщение добавлено 20.04 ---------- Предыдущее сообщение было 20.02 ----------

Ах! под постом топикстартера я бы подписался три года назад! И залил бы свою подпись горькими слезами! Слово-в-слово мои размышления на старте интеллектуального рывка в неизвестность... Но три года прошло и теперь прошу читать здесь. Ответы на все вопросы там есть.
[ только не все ответы - правильные. Сейчас перечитал и посмеялся над кое-чем. Пора переписывать ]

Читаю обязательно, спасибо! Но! "только не все ответы - правильные. Сейчас перечитал и посмеялся над кое-чем. Пора переписывать" - это ключевое, иначе не получится "сократить" путь на чужом опыте. Планируете откорректировать?

---------- Сообщение добавлено 20.17 ---------- Предыдущее сообщение было 20.04 ----------

AK4440 - 8-канальный ЦАП со встоенным чардж-пампом (типа как PCM5102) и однополярным питанием для простых применений. У меня на нам собран ATDAC-91: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72088

Есть подозрение, что это все-таки другой ЦАП: в инструкции написано akM4440 и 112db, в даташите на AK4440 - 105db. Но именно AKM на их сайте не нашел. Может чего напутали? Тогда и 112 быть не может в принципе.
Но 112 при наличии FIR фильтров в железе и софта - уже задумаешься над выбором между ним и 1796.
Вот так задумаешься и потом все-равно к 1796 склоняешься
Но то, что АК4440 - бюджетное решение - услышал, оно как бы и из прайса вытекает, но интересоваться качеством его звучания уже не хочется.
Может можно какие-то железки сделать на качественной элементной базе, которые могли бы работать с софтом miniDSP? И сделать USB вход не только для контроля софта, но и вход для музыкального контента. А еще хотелось бы иметь возможность законченную связку легким движением переключателя (или двух-трех) применять для многоканального кино... для этого придется конечно задействовать пассивные фильтры в АС, но если они будут полностью отключаемые при Х-ампинге, то не страшно.

---------- Сообщение добавлено 20.20 ---------- Предыдущее сообщение было 20.17 ----------

Смотрите в сторону Linux.

Можно и Linux. Там есть готовые проверенные решения? Можете коротенько описать состав софта или натолкнуть на какой-то форум? Спасибо.

[Alex]

Есть подозрение, что это все-таки другой ЦАП:

Весь ЦАП конечно другой - то ведь не мой, а микросхема ЦАПа - та-же самая.

в инструкции написано akM4440 и 112db, в даташите на AK4440 - 105db.

На заборах тоже много чего пишут, тем более китайцы.
АКM - это фирма, Asahi Kasei Microdevices, а микросхемы они маркируют как "АК" без "М".

Может можно какие-то железки сделать на качественной элементной базе,

Можно, см. ту ссылку - у меня кромее ATDAC-91 есть и ATDAC-9, на 2xAK4414.

[sewerin]

Как я понял, нужно использовать не винамп, а навороченные DAW. Если под виндой, то Reaper или Sonar. В них, в 192(174.6) - 64 считать фильтры и задержки. Выч. мощности 4 ядерного компа хватит всё это тянуть без ухищрений.
С ЦАПом тоже более-менее понятно. Берём ту же ЕМУ 1820 М, делаем хорошие УПТ выхлопы, питание (Sic!), клок. На первое время потянет, а потом АДВ перестанет ломаться и сделает Д47 8 channel Edition.

http://rmmedia.ru/threads/118916/ Если 6 каналов хватит.

Остро нужна железка типа 8 канального Болеро.

[Alex]

Остро нужна железка типа 8 канального Болеро.

Дык:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71387

[Игорь Гапонов]

Первую часть я не очень то понял, если честно. Бит перфект - понятно, оно и в стерео важно, об этом и речь, а вот дальше о фильтрах - пока не понял.

По второй - я правильно понял, что производительность современных PC является узким местом для софтовой работы фильтров?
Есть какие-то требования к PC, который будет с запасом справляться как с выводом самого плотного контента (DSD?) и параллельно с фильтрацией?
О каком именно фильтре идет речь? Для какого плеера?

Нет, не правильно поняли. Все серьёзные попытки реализации обмена данными во всех осях и архитектурах упираются в ту или иную разновидность дров. На даеровском и юзеровском уровне это подразумевает полную открытость и софта и железа. Так вот, "полную открытость" нынче можно только купить. При этом "по умолчанию" продавец считает покупателя кагбэ и не даером и не юзером вовсе .

[BoVY]

Читаю обязательно, спасибо! Но! "только не все ответы - правильные. Сейчас перечитал и посмеялся над кое-чем. Пора переписывать" - это ключевое, иначе не получится "сократить" путь на чужом опыте. Планируете откорректировать?

Планирую, но не раньше Нового года. Увы... Вам выпала редкая удача - вам отвечают аксакалы. Спрашивайте и слушайте их. Это дорогого стоит. Я скромно умолкаю.

[Sergo_PnL]

Нет, не правильно поняли. Все серьёзные попытки реализации обмена данными во всех осях и архитектурах упираются в ту или иную разновидность дров. На даеровском и юзеровском уровне это подразумевает полную открытость и софта и железа. Так вот, "полную открытость" нынче можно только купить. При этом "по умолчанию" продавец считает покупателя кагбэ и не даером и не юзером вовсе .

Intel I7, 16Gb, Windows (7-8-10) - Foobar - FIR (??? - FabFilter Pro Q2, xover, channeldividerF3B) - ASIO (high process priority) - USB (асинхронный или вообще внутренняя карта) - 8xDAC - где и какие слабые места? Возможно, это не абсолютное решение, но, может достаточное для высокой достоверности?
Если рассматривать участок "USB - FIR - 8xDAC", есть готовые железные решения более высокого качества?
На "полную открытость софта" можно и потратиться, если оно решает и за разумные деньги. Железки ведь покупаем...

В тракте есть другие более слабые места - динамические головки, например, их применение (акустическое оформление) и акустика помещения.
Безусловно, из всех имеющихся решений какие-то будут неприемлемы в принципе, какие-то достаточно высокого уровня - из них и выбирать. Абсолюта нет нигде. Но идея перехода на Х-ампинг - попытка решения самых слабых мест в тракте - АС, а поскольку будет этап настройки всего этого, то заодно можно с акустикой комнаты разобраться... НУ и в других местах, конечно, по возможности использовать максимальные решения. Это как-бы мысли "вслух".

[BoVY]

Intel I7, 16Gb, Windows (7-8-10) - Foobar - FIR (??? - FabFilter Pro Q2, xover, channeldividerF3B) - ASIO (high process priority) - USB (асинхронный или вообще внутренняя карта) - 8xDAC - где и какие слабые места?

1) Windows. Кривая система по определению. Почему не хотите купить б/у Мак мини специально под музыку?
2) Фубар. Не аудиофильский. Рекомендуют JRiver. Кстати, для Мака есть очень хорошие программные решения и внешние карты.
3) ЦАП обязательно внешний. Внутренние карты уволить.

[Sergo_PnL]

1) Windows. Кривая система по определению. Почему не хотите купить б/у Мак мини специально под музыку?
2) Фубар. Не аудиофильский. Рекомендуют JRiver. Кстати, для Мака есть очень хорошие программные решения и внешние карты.
3) ЦАП обязательно внешний. Внутренние карты уволить.

1. Я не не хочу, а пока не знаю/не понимаю чем одно решение плохо, а другое хорошо. А так можно и про Linux и про Mac mini подумать. Ну и жизнь не стоит на месте...
2. Я пробовал JRiver, не нашел никаких преимуществ перед Foobar, мне кажется, его просто более активно и умело продвигают в массы. По крайней мере часть решений, работающих под Мак работают и под Вин в фубаре, тот-же FabFilter Pro Q2 под VST. Я не против сменить платформу, но надо понимать зачем и почему.
3. Стремлюсь к этому. Вопрос больше в фильтрах, их лучше в железе использовать или с программными все ОК? На каких именно Вы остановились?

[BoVY]

Вопрос больше в фильтрах, их лучше в железе использовать или с программными все ОК? На каких именно Вы остановились?

Программные плагины. ФабФильтр. Если бы ему не нужен был хост, то можно было бы использовать связку "любой плеер - программный маршрутизатор/разветвитель (такие есть) - программный фильтр". Всё жду когда появится наконец программист который напишет одну качественную программу-разветвитель с возможностью подключить плагин. И отрубающую все ненужные процессы в компе.

[Sergo_PnL]

Программные плагины. ФабФильтр. Если бы ему не нужен был хост, то можно было бы использовать связку "любой плеер - программный маршрутизатор/разветвитель (такие есть) - программный фильтр". Всё жду когда появится наконец программист который напишет одну качественную программу-разветвитель с возможностью подключить плагин. И отрубающую все ненужные процессы в компе.

Для фубара есть VST adapter, через него можно подключить ФабФильтр Про Q2 как и любой VST.
Подключил, но поиграться не могу - выход только двухканальный.

[Игорь Гапонов]

Intel I7, 16Gb, Windows (7-8-10) - Foobar - FIR (??? - FabFilter Pro Q2, xover, channeldividerF3B) - ASIO (high process priority) - USB (асинхронный или вообще внутренняя карта) - 8xDAC - где и какие слабые места? Возможно, это не абсолютное решение, но, может достаточное для высокой достоверности?
Если рассматривать участок "USB - FIR - 8xDAC", есть готовые железные решения более высокого качества?
На "полную открытость софта" можно и потратиться, если оно решает и за разумные деньги. Железки ведь покупаем...

В тракте есть другие более слабые места - динамические головки, например, их применение (акустическое оформление) и акустика помещения.
Безусловно, из всех имеющихся решений какие-то будут неприемлемы в принципе, какие-то достаточно высокого уровня - из них и выбирать. Абсолюта нет нигде. Но идея перехода на Х-ампинг - попытка решения самых слабых мест в тракте - АС, а поскольку будет этап настройки всего этого, то заодно можно с акустикой комнаты разобраться... НУ и в других местах, конечно, по возможности использовать максимальные решения. Это как-бы мысли "вслух".

1. Слабые места. Intel I7 Windows (7-8-10). Отсюда следствие - ASIO. Дело не в том, что "не могут". Как раз очень даже могут. А в том, что хрен скажут как . Плеер (собственно, у него задача - раздача файлов через выбранные программные блоки и управление этой раздачей через морду) с боку припёка. Конечно, можно и в плеере напортачить. Кроссплатформенное слабое место - USB. Причина та же - в закрытости железа (кто тут может В ОТКРЫТУЮ похвастаться знанием всех "прерываний" и доступом ко всем закоулкам какого-нибудь боле-менее серьёзного проца?).

2. По поводу покупки. Спросите у Алекса, какие бывают лицензии (условия юзания), и сколько они стоят.

3. По поводу многополосого тракта. Это в открытом пространстве и то только по АЧХ можно какие-то канонические фильтры применять (в реалии ФЧХ излучателя любой системы очень витиеватая такая). В помещении фильтрация без коррекции (румкоррекшн) - филькина грамота.

...Всё жду когда появится наконец программист который напишет одну качественную программу-разветвитель с возможностью подключить плагин. И отрубающую все ненужные процессы в компе.

под столом. В хорошем смысле этого слова.