Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[Orion33]

Стоит обратить внимание на линейные - фазовые запаздывания

А вот скажите, уважаемые участники, свип-тон - это фазовые искажения?

[Rova]

ОС работает, когда точка опоры стабильна. Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир. Проблема в том, что аддитивные проблемы делают точку опоры нестабильной.

---------- Сообщение добавлено 17.01 ---------- Предыдущее сообщение было 17.00 ----------

А вот скажите, уважаемые участники, свип-тон - это фазовые искажения?

Свип тон это просто сигнал.

[anatol0]

Я думаю, это не тот уровень, на котором надо вести обсуждение.

То есть, Вы согласны, что ООС не "исправляет" всё, в том числе, неидальность согласования транзисторов, наводки, шумы, темп. дрейф, неидеальность питания и земли? Такой уровень достаточен?

[Teoretic]

То есть, Вы согласны, что ООС не "исправляет" всё, в том числе, неидальность согласования транзисторов, наводки, шумы, темп. дрейф, неидеальность питания и земли?

На таком уровне высказывание верно.

[Orion33]

Свип тон это просто сигнал.

Любой сигнал - просто сигнал.
Свип-тон - это непериодическая фазовая модуляция, разве не так?

[Rova]

Любая реактивность в системе создаст аддитивное (линейное) воздействие, а оно, в свою очередь сдвинет точку опоры, ос этого не увидит, воздействие пройдет на выход. Проблема присутствует и в безосных устройствах, но в них, обычно минимизировано количество модулируемых элементов, обычно их несколько, а не несколько десятков. Да и класс А подразумевает более или менее стабильное потребление в отличии от АБ. Ну, а класс А const (Чуффоли) и позвуку весьма хорош, если бы не низ.

---------- Сообщение добавлено 18.05 ---------- Предыдущее сообщение было 18.04 ----------

Любой сигнал - просто сигнал.
Свип-тон - это непериодическая фазовая модуляция, разве не так?

Все равно это просто сигнал. Им хорошо, например АЧХ оценивать.

---------- Сообщение добавлено 18.33 ---------- Предыдущее сообщение было 18.05 ----------

Тут вечная путанца ролей композитора и исполнителя. Входной сигнал - это композитор, наш усилитель - лишь исполнитель. Его задача - не внести отсебятины в замысел композитора.

---------- Сообщение добавлено 18.45 ---------- Предыдущее сообщение было 18.33 ----------

Любая реактивность в системе создаст аддитивное (линейное) воздействие, а оно, в свою очередь сдвинет точку опоры, ос этого не увидит, воздействие пройдет на выход. Проблема присутствует и в безосных устройствах, но в них, обычно минимизировано количество модулируемых элементов, обычно их несколько, а не несколько десятков. Да и класс А подразумевает более или менее стабильное потребление в отличии от АБ. Ну, а класс А const (Чуффоли) и позвуку весьма хорош, если бы не низ.

---------- Сообщение добавлено 18.05 ---------- Предыдущее сообщение было 18.04 ----------


Все равно это просто сигнал. Им хорошо, например АЧХ оценивать.

---------- Сообщение добавлено 18.33 ---------- Предыдущее сообщение было 18.05 ----------

Тут вечная путанца ролей композитора и исполнителя. Входной сигнал - это композитор, наш усилитель - лишь исполнитель. Его задача - не внести отсебятины в замысел композитора.

Или, как вариант, внести противоискажения для акустики, например. Хотя я уже в это не особо верю. Компенсация второй гармоники акустики можно сделать на какой-то конкретной частоте, а что там будет на других, можно только догадываться.
Поэтому суть тракта остается прежней - не врать не только в амплитуде, но и во времени.
У амплидудных и временнЫх ошибок есть принципиальная разница - ошибки во времени аддитивны, их не исправит даже ОС.

[AS79]

Ваша придирка справедлива.

Offтопик:
А это не придирка, а официальное определение

Обратная функция неоднозначна.

Offтопик:
Вообще-то неодназначная нелинейность это несколько другое

[Rova]

Невозможно через какое-то время исправить прошлое (это в плане групповой задержки), и невозможно все исправить, когда сдвинулась точка опоры (предыстория, либо иные внешние факторы).
А точка опоры будет двигаться вместе с изменением реальности - температуры и напряжений питания, зависимого от потребления, в том числе.
И пульсация питания и тепловая модуляция создадут аддитивнуую помеху, с которой ос не справится, потому что это модуляция точки опоры.

[Orion33]

Все равно это просто сигнал. Им хорошо, например АЧХ оценивать.

Стоит обратить внимание на линейные - фазовые запаздывания

Как мне кажется, свип-тон - это и есть сигнал с фазовым запаздыванием (если от большей частоты к меньшей) или опережением (от меньшей к большей). Закон изменения частоты будет определять закон задержки или опережения фазы. Почему стоит обратить внимание на этот просто сигнал? Ведь вроде как в реальном железе подобных эффектов нет.

[Rova]

Как мне кажется, свип-тон - это и есть сигнал с фазовым запаздыванием (если от большей частоты к меньшей) или опережением (от меньшей к большей). Закон изменения частоты будет определять закон задержки или опережения фазы. Почему стоит обратить внимание на этот просто сигнал? Ведь вроде как в реальном железе подобных эффектов нет.

Потому, что речь не о входном, сигнале, а о том, чтобы его не исказить. Каким бы он хитровые@анным бы не был. Речь о вариантах искажения входного сигнала, каким бы он не был.
И, разумеется, о том, какие свои ошибки девайс может исправить, а перед какими своими же ошибками бессилен, невзирая на ОС.

[Dillar]

То есть, есть всё же то, что неподвластно всесильной ООС!
Не буду делать таких плохих входов, да вот растяпа-монтажник во входной дифф. каскад запаял разные по типу транзисторы, как Вы думаете, что будет при изменении температуры?

Ну будет дрейф нуля при изменении температуры. Вот на схеме рис. 1 https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=167&Itemid=52 ввели дополнительную петлю оос DA2, тем самым подняли петлевое усиление на инфранизких частотах. Наводки гасят экранировкой разводкой земли, помехи по питанию - применяем стабилизаторы, фильтры.

[Rova]

Д

Ну будет дрейф нуля при изменении температуры. Вот на схеме рис. 1 https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=167&Itemid=52 ввели дополнительную петлю оос DA2, тем самым подняли петлевое усиление на инфранизких частотах. Наводки гасят экранировкой разводкой земли, помехи по питанию - применяем стабилизаторы, фильтры.

Все это не имеет смысла, потому что реальность не может опираться на прошлое. Будет "дышать" реальность - будет дышать точка опоры. Ошибка в чистом виде будет проникать на выход.
И дело тут не в обратной связи, дело в реальности - она непрерывно меняется. Это касается даже нашего мировосприятия - меняется система ценностей, меняется и реакция на изменения. Это уже чисто философия.
Для того, чтобы не потерять связь с реальностью нельзя потерять аргумент - время. Прошлое создаст аддитивное воздействие на настоящее, и никая ос не сможет развернуть эту свертку.

[korolkov24]

Ну будет дрейф нуля при изменении температуры.

Чтобы не было дрейфа, надо узел сравнения сделать на резисторах, а вообще, тут даже говорили, что дрейф лежит в петле ООС, значит дрейфа не будет.

[Semigor]

Offтопик:

Тут вечная путанца ролей композитора и исполнителя. Входной сигнал - это композитор, наш усилитель - лишь исполнитель. Его задача - не внести отсебятины в замысел композитора.

Вы говорите об исполнителе - ремесленнике, такого слушать скучно. Выдающийся исполнитель - всегда соавтор.

[Rova]

Offтопик:

Вы говорите об исполнителе - ремесленнике, такого слушать скучно. Выдающийся исполнитель - всегда соавтор.

Я не против соучастия, звук можно и облагородить, я только против невежества.

[оператор]

Я не против соучастия, звук можно и облагородить, я только против невежества.

"Облагородить звук" - однако!
Усилители - облагородители последний писк мировой радиотехнической мысли....
А, мы тут о схемах, транзисторах, резисторах, ООсах - темнота, одним словом.

Стоит открыть тему о облагораживающих усилителях, вот там и развернемся!
Хорошо, бы про усилители с эффектом реверберации или тональностью Страдивари, а можно усилители с эффектом губной гармошки?

[Teoretic]

тут даже говорили, что дрейф лежит в петле ООС, значит дрейфа не будет.

Точнее надо цитировать. Было сказано: подавляется ОС.

Ну а как еще будете объяснять такой простой пример?
На входе первого каскада с усилением 20 дБ действует смещение 10 мВ. На выходе первого каскада это смещение составило 1 мВ.
(Усиление усилителя 60 дБ, он охвачен ООС глубиной 40 дБ).

[korolkov24]

На входе первого каскада с усилением 20 дБ действует смещение 10 мВ. На выходе этого каскада это смещение составило 100 мкВ.
(Усиление этого усилителя 60 дБ, он охвачен ООС глубиной 40 дБ).

Речь идёт не о смещении, а о дрейфе - какое будет смещение на выходе этого усилителя, при дрейфе на его входе в 10мВ?

[Teoretic]

Речь идёт не о смещении, а о дрейфе - какое будет смещение на выходе этого усилителя, при дрейфе на его входе в 10мВ?

Дрейф, смещение, неважно. Не увиливайте. В примере речь идет о первом каскаде. (опечатку исправил).
Объясните, почему на выходе первого каскада этот дрейф составляет 1 мВ (хотя его усиление 20 дБ)?

[Dillar]

Чтобы не было дрейфа, надо узел сравнения сделать на резисторах, а вообще, тут даже говорили, что дрейф лежит в петле ООС, значит дрейфа не будет.

Давайте рассмотрим схему:

На инфранизких частотах Кус = 1,за счет конденсатора C3. Дрейф нуля на выходе УМ равен дрейфу Uвх дифкаскада.
Замкнем C3 перемычкой. Теперь на постоянном напряжении имеем Кус = R7/R6 = 50, соответственно дрейф Uвх дифкаскада будет на выходе с усилением 50. Дрейф нуля в схемах с ООС есть, но не всегда он возникает в сумматоре. Подавляют дрейф за счет увеличения глубины ООС на инфранизких частотах.