Jenzen Next T29 или путь вперед.

[Subvender]

Наконец я закончил этот проект.Обещал написать раньше, но не было времени...

По сути:

1.Все компоненты как у Троелса за исключением кондеров на СЧ. Стоят синие-Standard-Z Cap. Очень уж было дорого с Супериорами.
2.На ВЧ пришлось увеличить резик вдвое.Теперь АЧХ условно ровная.
3.Корпус 22мм мдф.Местами 19мм.Шпон файн-лайн 0.45мм.Покраска Novol черн мат.Грунт Novol 4+1.Решил отказатся в этот раз от специализированного грунта для МДФ.Тонировка шпона Herberts(цвет получался путем смешивания разных), лак Saerlack полиуретан 2к.

Сравнеие:
1.Для сравнения есть 3way(TG) и 338+0041+1209(Крылова) Все АС стоят в ОДНОЙ комнате(временно)и легко переключаются.
2.Также для сравнения уши Сенн 595.

Итоги:
1.Как бы не хвалили 0041+338 и даже +1209.,но Jenzen Next лучше во всем диапазоне. Лучше атака, прозрачнее СЧ ,"наполняемость помещения" тоже, Т29-очень хороший пищ. НЧ хоть и ФИ но очень быстр(быстрее 1209) и диапазон снизу тоже радует по сравнению с 1209 в 50л ЗЯ. Возможно сравнеие 1209 и w26 в равных оформлениях уменьшило бы отличия, но попытка перевести w26 в ЗЯ с помощбю "носков" в ФИ показала перевес в сторону w26.

Предположения:
1."наполняемость" на СЧ связана с большим калибром 0042 против 0041.
2.С НЧ не очень понятно вроди и ФИ но звучит хорошо.Не медленнее 1209 точно.
3.ВЧ-породистый пищь слышно сразу.
4.Самое интересное от Jenzen звука как бы "больше" чем от 338+0041+1209 при той же громкости.Не очень хочу и могу описывать звук.Как бы сцена глубже да и шире одновременно.Различные звуки меньше в кашу сваливаются.Как то так.
5.При замерах видно что Step Resp импульс от ВЧ и от СЧ почти сливаются между ними 0,023мсек.Они излучают почти одновременно.(если рассматривать график по пикам импульса)


В сравнении с 338+0041

около 0,2 мсек.
Может причина более высокой прозрачности СЧ-ВЧ и кроется в выравнивании акуст центров ступенчатой пер. панелью?

[modus2000]

modus2000, Ещё пока не дома и Арту не открывал. Этому эл. импульсу можно задать частоту в настройках? По сути дела на любой частоте Х-овер в теории не должно быть задержки между СЧ и ВЧ и тогда хорошо.

Арта сама генерирует нужный шум и анализирует его через микрофон.
Потом на основе данных строит сразу все графики - никаких импульсов самому давать не надо.

если по английски читаешь, то вот статья классная
https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3171
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

---------- Сообщение добавлено 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

По сути дела на любой частоте Х-овер в теории не должно быть задержки между СЧ и ВЧ и тогда хорошо.

сам ищу ответ на этот вопрос.
в теории не должно. Но у большинства колонок задержка есть.


Но есть и красиво меряющиеся:
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

но почему то при почти безграничных возможностях Троелс не гонится за Step Response... Видимо что то знает

[George Krilov]

По сути дела на любой частоте Х-овер в теории не должно быть задержки между СЧ и ВЧ и тогда хорошо

Задержка - это время. Фаза и время - это одно и то же. Поэтому задержка будет всегда. При выравнивании акустических осей мы убираем задержку, вносимую разностью хода до микрофона, но остается набег фазы от фильтра. Поэтому фильтры должны быть первого порядка, чтобы имело смысл выравнивать динамики по глубине.

[modus2000]

Задержка - это время. Фаза и время - это одно и то же. Поэтому задержка будет всегда. При выравнивании акустических осей мы убираем задержку, вносимую разностью хода до микрофона, но остается набег фазы от фильтра. Поэтому фильтры должны быть первого порядка, чтобы имело смысл выравнивать динамики по глубине.

Георгий, я вот плохо понимаю как сигнал импульсный через фильтры проходит.
Предположил что сам фильтр, "электрически вносит задержку. Т.е. фаза и временная задержка - не одно и тоже.

Поэтому провёл небольшой эксперимент
Взял к ВЧ/НЧ фильтру 2 порядка на выходы подключил 2 твитера, уровнял их по глубине (чтобы исключить влияние разных динамиков и влияние разной их глубины, расстояние от обоих динамиков до микрофона одинаковое).

Померял Получил вот такой интересный результат:



Т.е. по идее, уравняв центры динамиков мы должны получить идеальный Step response. Но центры уравняли, а ступенька всё равно "разорванная".

Можете прокомментировать как-то ? Я так и не нашёл ответ на этот вопрос - вносит ли временнУю задержку фильтр

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:50 ----------

Поэтому фильтры должны быть первого порядка, чтобы имело смысл выравнивать динамики по глубине.

Т.е. любой фильтр НЕ первого порядка будет "рвать" ступеньку?

[Merstan]

еще форма импульса изменяется

[George Krilov]

но почему то при почти безграничных возможностях Троелс не гонится за Step Response... Видимо что то знает

Наверное, наоборот. Для него сложно сделать фильтр первого порядка. Он любит ровные АЧХ, а при первых порядках АЧХ в принципе может быть неровной, так как хороший step response и ровная АЧХ обычно не очень совместимы.

---------- Сообщение добавлено 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было 21:41 ----------

Предположил что сам фильтр, "электрически вносит задержку. Т.е. фаза и временная задержка - не одно и тоже.

Одно и тоже и фильтр вносит задержку. Подвигайте пищалку еще назад и посмотрите будут ли фронты сдвигаться.
Сдвигом вы можете компенсировать разность геометрии по глубине и уход фазы от фильтра, но, если у вас фильр второго порядка и выше, этот уход фазы соответствует слишком большому сдвигу, у вас уже при втором порядке половина длины волны на разделе надо компенсировать.

[modus2000]

если у вас фильр второго порядка и выше, этот уход фазы соответствует слишком большому сдвигу, у вас уже при втором порядке половина длины волны на разделе надо компенсировать.

Да, двигал на 2м порядке всё как Вы говорите - чтобы степ выровнять надо сантиметров 20, не меньше

Для него сложно сделать фильтр первого порядка.

я ему только вот буквально вчера задавал вопрос не хочет ли он повторить нечто вроде Vanderstein с красивым step response - сказал что по факту сделал один проект на первых порядках, но не публиковал пока, может позже.

Первый порядок Вы имеете ввиду электрически или акустически?
Т.е. получается способов получить красивый Step в пассивном фильтре всего два: либо 1 порядок, либо гигантский сдвиг пищалки ?

я может зациклился, но мне кажется это именно тот параметр колонки который мне нужен для "драйва"

[George Krilov]

Первый порядок Вы имеете ввиду электрически или акустически?

Акустически, вы же степ респонм акустически измеряете.

Т.е. получается способов получить красивый Step в пассивном фильтре всего два: либо 1 порядок, либо гигантский сдвиг пищалки ?

Только первый порядок.

[modus2000]

понял, спасибо, буду копать в этом направлении - хочу убедиться это ли мне надо

[voodoopeople]

George Krilov,
Спасибо! Я понял в чём тут дело. Т.е если сдвиг к примеру на 180гр. 50гц это 0,010сек, к примеру 200гц это 0,0025сек и 2кгц это 0,00025сек? Это же вообще каша! Всё уже перемешано. Я понял как это происходит. Хотя некоторые вопросы ещё пока есть.

Фильтр так сдвигает фазу для любой частоты в фильтре?
До и после спада?

На 2,5кгц это 0,00020сек задержки по 180гр и мне вот интересно чем занят Троелс и что именно он делает и какой участок рассматривает когда пищалку сдвигает? Всё таки Х-овер? Он может совмещать следующее колебания но музыка же не ровная синусоида равномерная а самая настоящая каша...

---------- Сообщение добавлено 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было 16:27 ----------

Смотрю на эти секунды и нули и думаю как тут вообще можно что то корректировать!

---------- Сообщение добавлено 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было 16:39 ----------

По сути дела он может рассматривать участок частот у которых очень похожая задержка тат как по задержкам на Х-овер мид-вч тут с 3 нулями после запятой. Но при этом ещё и реверс... получается он совмещает на смещении
Запутался уже именно в том что он совмещает еще и с реверсом. Думаю пойму но не сейчас. Лень думать перед праздниками. Всех с наступающим!

---------- Сообщение добавлено 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:59 ----------

Уже лезут мысли. Но ведь остальные 180гр это копия первых 180гр? Так всё таки правильно он делает! Разве нет? Он совмещает первые 180гр со вторыми 180гр которые по сути дела должны быть копией первых... всё! это последняя мысль на сегодня... в новом году разберёмся!

[Alm333]

Только первый порядок.

А второй порядок с переполюсовкой и смещением пищалки вглубь почему не сработает?

[voodoopeople]

А второй порядок с переполюсовкой и смещением пищалки вглубь почему не сработает?

потому что он совмещает вторую половину волны. я понял как это происходит и на самом деле Троелс делает правильно но при условви что верхняя и нижняя часть синусоиды равна. Да даже если не совсем равна так гораздо лучше.

---------- Сообщение добавлено 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было 17:10 ----------

Пока что особо не на 100%. Я понял но ещё некоторые есть непонятки. Надо уточнить почитать ещё. Но я вот вчера посидел полтора часа с книгами и графиками и почти разобрался.

---------- Сообщение добавлено 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было 17:12 ----------

Потом нарисую графики с полным объяснением.

---------- Сообщение добавлено 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было 17:14 ----------

modus2000,

Я теперь понимаю почему у тебя реверс даёт такой эффект усиления звуков. И я не сомневаюсь что эффект есть! Получается что ты слышишь тот же звук дольше чем он должен звучать а так же он совмещённый хотя бы на 50% но всё равно с задержками. К примеру у тебя звук 100% а ты слышишь 150% при том вторые 50% в Троелса варианте ещё и с совмещением(задержка)
Сейчас времени нет. Потом сделаю тему о новых фильтрах Троелса с графиками и т.д. и т.п. Точно могу сказать что это искаженный удлинённый звук. Возможно это даже красиво. Прямое сравнение покажет. Так же теоретически я понимаю почему теперь так конденсаторы слышно в его новых фильтрах. Возможно их характеристики какраз и отличаются во второй половине(180гр.) сигнала. А то вдруг стало очень их слышно. Тут уже путаница.

---------- Сообщение добавлено 18:45 ---------- Предыдущее сообщение было 18:22 ----------

В общем интересная ситуация. 50% играет один динамик потом 50% играют оба динамика(у Троелса эти 50% еще и по задержке совмещены) и потом остальные 50% уже другим динамиком и вот из 100% мы получаем 150%!

[modus2000]

Offтопик:
извини не понял что ты написал , давай с графиками.
пиши тогда в той теме , про "единомышленников" чтоб чужие не пачкать

[George Krilov]

А второй порядок с переполюсовкой и смещением пищалки вглубь почему не сработает?

Переполюсовка дает ровную АЧХ, но по реакции на ступеньку видно, что пищалка начинает двигаться в противоположном направлении с НЧ.
Вот из Стерефайла (-фила):
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements
конкретно этот рисунок:
https://www.stereophile.com/images/417FSop3fig6.jpg
басовики в противофазе с СЧ-НЧ.
Весь огород со сдвигом головок по горизонтали нужен для хорошего импульсного отклика. а переполюсовка его портит однозначно, поэтому не нужно и стараться двигать.

---------- Сообщение добавлено 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было 17:59 ----------

voodoopeople, what do voodoo people smoke bro?

Step response - is time domain and spl graph is about frequency domain.

[voodoopeople]

Георгий, сегодня напишу и нарисую в теме у modus свои графики из головы. Вы если я туплю укажите конкретно на то самое место где не правильно. Вроде как общее отставание из 2х порядков 180гр. и вроде как Троелс все делает правильно. Возможно я туплю.

---------- Сообщение добавлено 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было 00:05 ----------

На временных графиках и аплитуде как то понятнее будет.

[modus2000]

ВЧ и Суммарный step

Много думаю об этом но не могу в голове прокрутить электрическую работу фильтра.
все «учебники» либо начало переходного процесса отображают , либо установившийся синус

ВЧ и НЧ степ

вот вопрос - если при переплюсовке фазы совпали по вершинам (если на графике синус представить)
но совпали ли вершины фаз по времени
и как сделать фильтр чтоб совпали по времени


да и чисто визуально эти картинки похожи га правильный степ....

[voodoopeople]

"если при переплюсовке фазы совпали по вершинам" верно! Но это на середине амплитуды на 180гр из 360гр. Отставание все равно есть. Задержку пожно поправить и она на разной частоте будет разная. Я вот думаю не может Троелс конкретно так обманывать. Он мне писал что большая разница и с реверсом и 2порядками гораздо лучше 2+2 и 2+3 как у меня но он забраковал мою пищалку для этого метода. Сегодня нарисую. Может туплю но даже уже из того что ты говоришь совпадает. Троелс коректирует задержку относительно 2рой половины волны. На словах так не объянить. Если я не прав то это фиаско!

---------- Сообщение добавлено 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было 00:41 ----------

"но совпали ли вершины фаз по времени" не совпали. Троелс этим и занялся лестницей но идеал это или "что бы ну не совсем плохо" я пока ни знаю. Очень малы задержки на этих частотах. 3нуля после запятой.

[Alm333]

George Krilov, спасибо! Вы говорите что необходим именно первый акустический порядок. А почему не сработает первый электрический-второй акустический? Ведь фаза в таком случае как на первом электрическом порядке?

Offтопик:
У меня на А26+409 так играет, и кстати центр пищалки заглублен в рупоре и почти совпадает с центром басовика.

[George Krilov]

Вроде как общее отставание из 2х порядков 180гр. и вроде как Троелс все делает правильно.

Двигать динамики по горизонтали имеет смысл только для получения правильной реакции на ступеньку. Если у вас второй порядок, он требует переполюсовки, и переходный процесс уже не будет правильным даже если вам удастся совместить фронты, так как динамики двигаются в разные стороны.
Заменой сдвига пищалки назад является фазовый мост - его Бать рассматривает, например. Динаудио его применяло только при первом порядке на пищалке.
Больше ничего не могу сказать в свою защиту.

---------- Сообщение добавлено 01:20 ---------- Предыдущее сообщение было 01:15 ----------

Вы говорите что необходим именно первый акустический порядок. А почему не сработает первый электрический-второй акустический? Ведь фаза в таком случае как на первом электрическом порядке?

Мы же слушаем акустику, а не электрику. Нас интересует акустическая фаза. Электрический может быть второй - а акустический - Линквиц четвертого. Троелс все время делал третий электрический на пищалке, а сейчас, все таки начал делать второй, при этом пищалка не переполюсована, значит акустический третий или четвертый получается у него. Все учатся постепенно.

[modus2000]

Ну У него как очень много проектов со сдвинутой вглубь пищалкой и переплюсовкой (и в этом проекте тоже).
http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-NEXT.htm
я очень много времени уделил отслушиванию разных версий фильтра на одних и тех же динамиках - правильный step умений не хватило получить, но из всех вариантов лучше всех играет 2+2 электрически с переплюсовкой.

Осталось понять почему... хотелось бы найти объяснение. Я даже веткк завёл отдельную чтоб разобраться

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80179&page=21

кстати 2+2 с переплюсовкой «ровнее» фчх показывает

[Alm333]

Мы же слушаем акустику, а не электрику. Нас интересует акустическая фаза. Электрический может быть второй - а акустический - Линквиц четвертого.

Хотите сказать, что электрические фильтры на НЧ и ВЧ могут быть разных порядков, лишь бы акустические скаты были симметричными? Например электрические 3+1 или 2+1 или 1+2?