Соотношение мощностей динамиков в АС

[Yauhen]

Вопрос, казалось бы, простой, но до сих пор он регулярно и стихийно возникает то в одной, то в другой ветке.
Некоторую ориентировку даёт статья http://www.avtozvuk.com/az/Az_1100/p34-42-1.htm (позднее статья перенесена на http://www.avtozvuk.com/az/2000/11/p34-42-1.htm), но и после неё остаётся немало туману. И пока нет чёткого теоретического обоснования с математическими выкладками по выбору мощностей головок для работы в частотных интервалах, этот вопрос приходится решать интуитивно, типа «50-35-15».

Сабж: Предлагаю участникам форума объединить интеллектуальные усилия и попытаться внести ясность в этот вопрос. Звучит он так:

Как рассчитать (в процентах) подводимую к головке мощность, зная частотный интервал, в котором она будет работать, и ПОРЯДОК ФИЛЬТРОВ.

---------------

Вот программы, разработанные в процессе и в результате обсуждения.
Midas.rar - архив файла, необходимого для работы программы из Dp.rar.

Ценную информацию по теме, принадлежащую нашему коллеге AudioKiller*у, можно найти по ссылке http://www.electroclub.info/article/spectr_mus_0.html

[Yauhen]

Offтопик:

Вы, многоуважаемый, не рационально время тратите, форум по долгу читаете

Не-а, у меня диал-ап, так что всё на бегу.

а нежно уже структуру базы продумывать

Дык, а что тут особо мудрить? Основные поля уже названы.

да искать переводчиков десятка языков

С латышским, как понимаю, вопрос можно считать уже решённым?

Трудиться надо, трудиться, батенька.

На том и стоим. Но и радоваться жизни тоже надо успевать, вон как ты, например…

[AudioKiller]

GoFrenDiy™, Посмотри у меня в Хелпе все прописано - что это и о чем речь.

Yauhen,
Я поступил немножко "налево". У меня расчет всего спектра идет для всех частот (целых значений) заданного входного спектра (от f min до f max). Они распределены по амплитуде по закону розового шума. А на них накладывается АЧХ кривой DIN, аппроксимированной по 15 наиболее характерным точкам (значения в этих точках взяты по самому первому рисунку в статье, на других рисунках они несколько отличаются). Между точками - линейная аппроксимация (в дБ по амплитуде).

Так что абсолютного совпадения не получится, а более приближенно - эт можно. Только где взять правильную АЧХ DIN?

И еще. Ты уверен, что производители за входной берут диапазон частот от 20 до 20000? Судя по кривым в статье, то от 40 до 16000. А номограмма вообще от 100 почему-то начинается. Это "ж-ж-жж-ж" неспроста!

сделало бы Игоря немножко счастливей

Это мне, да? Спасибо, Игорь - это я!

All
Ну что вы требуете от человека написать программу расчета колонок! Теперь им базу по динамикам подавай. Потом корыто попросят, позже - стиральную машину! Базу, ее же вести нужно. И в 90% случаях программа будет использоваться для тех динамиков, которых в базе нет. И нафиг она (база) нужна?!

[ADDED=AudioKiller]1126696807[/ADDED]
Yauhen,
Я считаю, что пересчет мощностей у тебя плохо сделан - нет связи с остальной частью программы. А в ней-то главное! Например, хочет чел. слушать белый шум на ВЧ головке, посчитает по твоему пересчету, и получит, что на динамик можно 5 Вт подать. А на самам деле - и низя! Т.е. Результат в окне "Реально допустимо" должен зависеть от основного окна - типа распределения, и прочего. (Именно поэтому я разделил эти два дела. ИМХО лучше оставить цифру реальной мощности головки, а дальше пусть узер сам кумекает - какой спектр и какая входная мощность ему подойдет).

[GREY]

Offтопик:

С латышским, как понимаю, вопрос можно считать уже решённым?

Не вопрос! У меня дочка на латышском и английском шпарит как на родных и даже грамматику знает хорошо.

[Yauhen]

AudioKiller,
Ух, сколько информации сразу!

Ты уверен, что производители за входной берут диапазон частот от 20 до 20000? Судя по кривым в статье, то от 40 до 16000.

Тогда это они в ущерб себе делают, в диапазоне 20-20000 цифра получается больше. Если можно, плиз, пальцем в абзац (кривую), где говорится о 40-16000.

А номограмма вообще от 100 почему-то начинается.

Ниже 100 Гц имеет место «эффект Игоря» (Кутузова), когда номограмма и расчёты показывают в сабовом диапазоне совсем мало мощности. А это вызывает ощущение ирреальности у неподготовленной публики. К тому же, если кривую линейно интерполировать вниз, частоты ниже 40 Гц вообще окажутся в минусе. Иными словами, зона достоверности номограммы не простирается ниже 100 Гц. А ещё мы только что усвоили, что номограмма отображает БЕЛЫЙ шум через кривую DIN, ну не надо смотреть на неё больше!

Я считаю, что пересчет мощностей у тебя плохо сделан - нет связи с остальной частью программы

Точно. Я пока и не ставил это своей целью. Спасибо за замечание. Мысль интересная, надо подумать.
«Реально допустимо» у меня приводится для условий, оговоренных там же чуть ниже: такая-то частота раздела плюс такой-то порядок фильтра. Вроде, не должно быть проблем совместить полученные данные в первом и втором окне.

Ну, а насчёт базы и пр. – так это мы пока просто прикалываемся.

[funny the rat]

Словом, БД так и маячит

Оно может и маячит так возьми и прикрути базу от BassBox если есть желание. Только я вот что скажу
в Реальном проекте, задаемся бюджетом, потом выбираем головы в итоге имеем в худшем случае до 15-25 вариантов голов на проект (на деле до симулятора у меня доезжают варианта по два-три на полосу не больше) характеристики уже забиты в какой либо симулятор типа LspCad или в программу расчета фильтров вроде Xover Pro там есть и база и все остальное, а забить значение чувствительности в боx занимает меньше времени чем щелкание по кнопкам с целью загрузит это значение из базы ;)
введение значения импеданса наверное можно похерить симуляторы перерасчитывают эти значения одно в другое без проблем (да и калкулятором воспользоваться никто не мешает) и вести расчет только в дб/вт/м

[igor_kutuzov]

Offтопик:

Ниже 100 Гц имеет место «эффект Игоря» (Кутузова), когда номограмма и расчёты показывают в сабовом диапазоне совсем мало мощности.

клёво типа как "эффект Доплера" , вот уже и некий эффект в мою честь назван , заметьте не мной но народом

[Yauhen]

как идея было-бы интересно добавить теxтбоксы с чуствительностью голов для каждой полосы и задавать общую мошность подаваемую на АС, подсчитывая при этом SPL в полосе, тогда можно будет сразу сказать при какой суммарной мошности и/или SPL полезут искажения (которые обычно нормируются дла номинальной (IEC) мощности)

Вопрос 1. Существует ли понятие «номинальная мощность» в стандартах IEC? Что она означает? Только, пожалуйста, цитаты. Своими словами не интересно. Внутренний голос подсказывает, что международные стандарты по громкоговорителям давно уже «забили» на искажения и нормируют мощности, исходя из выживания головок.

введение значения импеданса наверное можно похерить симуляторы перерасчитывают эти значения одно в другое без проблем (да и калкулятором воспользоваться никто не мешает) и вести расчет только в дб/вт/м

Вопрос 2. Как вести расчёт по выравниванию SPL в полосах, не оперируя импедансами головок?

[funny the rat]

«номинальная мощность»

v obshem ty prav podrobnosti pis`mom, navalilis` na rabote
Pis`mo

«номинальная мощность» насколько помню в госте нормировалась при 10% искажений? IEC: предчуствия тебя не обманули ... кто съел мою морковь....
на данный момент THD is not the limiting factor....
бесплатно стандартов я не видел ;( так что с цитатами будет проблемма. А забили по моему из маркетинговых соображений цифирь больно маленькая. В общем если и есть стандарт на nondistorted musical power то я и не искал сильно
Просто у более менее приличных головок измерения которух я видел искажения При этой мошности не вылазили за те самые 10%

Вопрос 2. Как вести расчёт по выравниванию SPL

если у меня есть SPL на 1 ватт то нахрена мне импеданс (или я чего то не понимаю?), и кто сказал что надо равнять SPL именно у тебя в программе, пуст этим LspCad занимается
У тебя же фильтры идеальные и L-pad*ов нету. Твоя прога очень удобна для того что бы посмотреть какая из голов начнет перегружаться первой и при каком SPL.
Ведь может быть что с горячо любимым твитером/средником/басовиком придется растаться, так как при выбранных полосах и SPL он работает с диким перегрузом а замена вот тут рядом лежит, или наоборот окажется что не нужно из пушек по воробьям и можно обойтись чем либо менее мошным
пара ссылок так любопытства ради
http://www.epanorama.net/documents/a...ier_power.html
http://www.ic-audio.com/Faq/IEC2685_eng.htm
http://www.doctorproaudio.com/doctor...erhandling.htm

[Yauhen]

funny the rat,
Письмо, увы, нечитаемо, 14 кб абракадабры. Похоже, там криво вложен какой-то GIF.

если у меня есть SPL на 1 ватт то нахрена мне импеданс

У-у-у, как всё запущено!
Что такое мощность? Это P = U^2 / Z или на R, если угодно. Таким образом, при одном и том же подводимом напряжении, динамики с одной чувствительностью, но разными импедансами, будут выдавать разный SPL. Или, с другой стороны, при одном значении подводимой мощности на клеммы динамиков с разным импедансом нужно подать разные напряжения. Всё завязано на импеданс, как ни крути.

[funny the rat]

Если ты получил письмо то не от меня, "подробности письмом" это шутка такая извини неудачно

1dB/W/m при случае 2.84V это имело бы значение

теперь смотри (гипотетический случай)
чуйка 88дб/1ватт/метр на десяти ваттах в метре будет: 88 + 10xlog(Pвходная/Pреференсная)) получим 88 + 10x(log(10/1)) = 98дб на метре. больше, мне например ничего и не надо

приводим головы к общему знаменателю по чуствительности (1дб/вт/м) в LspCadе, самая низкочуствительня голова вуфер с учетом ослабления в фильтрах 85.7 остальные глушим L-padом (ну и голову я выбрал)

на входе 100вт делим 2-ым порядком на 300 и 8000 на роке получили 67,32,1.5 пихнули туда немного металла 59,35,7 приблизительно усреднили 63,33,4
при 100вт я получу 103.7дб, средник у меня всего 20вт поэтомы без риска пожечь или при желании громко слушать, надо менять средник или скинуть мощу усилитела в два раза max SPL будет тогда всего 94.7 если этого хватает то вперед нет подбираем другой средник (или я опять чего либо не понимаю ;)

[Yauhen]

funny the rat,
OK.
Всё это так, мы оба подразумеваем один и тот же результат на выходе, но немного разными путями.

Если сделать ввод чувствительности плюс импеданс плюс предельная долговременная мощность, то можно сразу и L-Pad’ы считать, «не отходя от кассы». Для этой операции становится не нужным LspCad.

[AudioKiller]

Если можно, плиз, пальцем в абзац (кривую), где говорится о 40-16000.

Только косвенная информация: про графикам DIN и IEC в статье, которые все разные. Создается такое впечатление, что или лень дорисовать, или за пределы диапазона иногда выходили (с разгону), иногда нет. И по номограмме. Не с потолка же она возникла! Как раз в 40 Гц упирается - вот и нижний конец спектра...

Ниже 100 Гц имеет место «эффект Игоря» (Кутузова),

Вряд-ли там думали о правильном подходе к конструированию сабвуферов. Тем более, что дальше речь идет о жизни ниже 40 Гц. ИМХО у них все писанный стандарты начинаются от 40Гц...

«Реально допустимо» у меня приводится для условий, оговоренных там же чуть ниже...

Я ничего лучше не придумал, как просто разделить расчет на 2 независимые части.

1 часть - получиил истинную мощноость, и радууйся жизнии
2 часть - зная мощность, приходящуюся на участок спектра, или выбирай головку, или частоту раздела, или входную мощность. В общем твори!

Тогда и простора больше, и ошибиться труднее - по любому задумываться придется.

Offтопик:
А то тут есть лазейка для "Второго эффекта Игоря Кутузова" - подставить свое число, увидеть результат, и сразу его использовать как ответ на все вопросы жизни

[Yauhen]

GREY,
AudioKiller,
funny the rat,

Чем больше думаю над программой, тем больше крепнет убеждение, что не надо всё делать за пользователя. Пусть хоть немного напряжётся и поразмышляет. Пусть освоит LspCad. Иначе – неизбежен бездумный подход, мол, программа должна всё сделать и выдать однозначный результат.
Потому, возможно, имеет смысл сделать ввод чувствительности, импеданса головок и к-та ослабления в полосах. При таком подходе категория полных ламеров будет отсечена: они просто не смогут обработать полученные результаты. Меньше будет и претензий типа «что за фигню насчитала ваша программа?»

Как думаете?

[igor_kutuzov]

Offтопик:
AudioKiller, Yauhen, просьба, не упоминайте имя мое в суе

[funny the rat]

Для этой операции становится не нужным LspCad

именно для этой операции LspCad удобнее потому что учитывает сопротивления катушек и можно слегка поиграться диаметром проволоки, фильтр в лубом случае является частью L-padа.

вообще то логично было бы ввести хотя бы один бокс для чуйки и мошности на входе и расчет переключать в ваты или проценты

В любом случае спасибо за програму, жизнь облегчает и ладно
А так вообще-то хорошо бы что бы она еще и ящики пилила) ;)

[funny the rat]

Как думаете?

И так хорошо и этак ;)
если бы еше ее к самому первому сообщению приатачить было бы совсем хорошо.
на 3-ей странице линк не работает

[AudioKiller]

igor_kutuzov, ОК.

Потому, возможно, имеет смысл сделать ввод чувствительности, импеданса головок и к-та ослабления в полосах. При таком подходе категория полных ламеров будет отсечена: они просто не смогут обработать полученные результаты

По-моему как раз наоборот. Если четко и ясно указать назначение программы, по тот, кто не совсем ..., тот поймет. В любом случае получение, оценка и применение любых результатов остается на совести юзера. Иначе мы скатимся к тому, что будем писать в инструкциях, что нельзя сушить кота в микроволновке.

Если в программу добавить кучу дополнительной информации, то это только доставит всем хлопоты. Типа: для чего мне вводить свой возраст в программу расчета мощности.

А если пытаться действительно вычислить мощность через импеданс, то тут наша ошибка увеличится (ведь нужно вводить АЧХ импеданса, да еще и в том оформлении, в котором головка работает). И результаты программы не в какие ворота не влезут.

А если не совсем чайник, но ошибется в этих дополнительных данных (чем их больше, тем больше вероятность ошибки).

Так что пусть пользоваться программой будет просто. Тогда всем все будет понятно.

Yauhen,
Нашел здесь https://www.vegalab.ru/content/view/18/0/ номограмму. С той, которая в 1-м посте она тоже не совпадает...

[Yauhen]

Если четко и ясно указать назначение программы, по тот, кто не совсем ..., тот поймет.

Пожалуй. А как быть с теми, кто «совсем…»?

В любом случае получение, оценка и применение любых результатов остается на совести юзера.

Само собой. Но как-то ещё не забылась имевшая здесь место полемика на несколько страниц…

Нашел … номограмму. С той, которая в 1-м посте она тоже не совпадает...

После всей проведённой работы я уже не могу безоговорочно доверять каким-либо номограммам, особенно «безродным». В статье А.Шихатова не говорится, откуда она взята, кто и как проводил исследования спектрального распределения «современной музыки» и на каком материале. Кроме того, не сообщается, для каких порядков фильтров справедлива номограмма. Да и приведённые в статье пропорции не соответствуют кривой, должно быть 55-33-12.

Надо искать кривую IEC/DIN из достоверного источника.

[GREY]

Offтопик:

А так вообще-то хорошо бы что бы она еще и ящики пилила

А если б за пивом бегала!

[Yauhen]

GREY,

А по делу-с?