Страница 89 из 113 Первая ... 79878889909199 ... Последняя
Показано с 1,761 по 1,780 из 2249

Тема: LME49830.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.

  2. #1761
    Частый гость Аватар для Андрей Алексеевич
    Регистрация
    07.04.2010
    Возраст
    37
    Сообщений
    491

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    При не резких изменениях тока на транзисторе, он железобетонный, т.к. на нём падает не больше 4.

    Но если в момент резкого нарастания тока в нагрузки, транзистор будет почти закрыт, то кратковременно почти всё напряжение питания и быстро нарастающий ток приложится к транзистору, а не к нагрузке, что сразу вылетает за рамки ОБР и в этот момент он может сгореть?
    Именно так!

  3. #1762
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Андрей Алексеевич Посмотреть сообщение
    Мда... прийдётся драйверный каскад ставить...
    6 пар транзисторов, а как же борьба за качество звука?
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

  4. #1763
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Шевелю мозгами.
    При не резких изменениях тока на транзисторе, он железобетонный, т.к. на нём падает не больше 4.
    Вадим, потренируйтесь сначала считать схему на резисторах вместо транзисторов. Не больше 4В будет падать на транзисторе только в режиме насыщения, на пике сигнала при уже наступившем ограничении... Худший режим по мощности, рассеиваемой на транзисторе, это или КЗ, или половина питания при работе на минимальное сопротивление нагрузки, когда питание максимально.

    LME49830 нормально тянет только 2 транзистора в плечо без буфера (драйвера).

  5. #1764
    Частый гость Аватар для Андрей Алексеевич
    Регистрация
    07.04.2010
    Возраст
    37
    Сообщений
    491

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    Если научитесь считать, насколько же этот пик велик, не будете задавать вопросов.
    У тарнзисторов есть конструктивные ограничения, в основном связанные с нагревом его составных частей. Туда входят не только кристалл с подложкой-теплоотводом, но и проволочки, которые идут на исток кристалла от вывода. В мощных транзисторах проволочек может быть несколько, а может быть одна толстенькая. Так вот, может перегреться и расплавится даже эта проволочка или место её сварки с кристаллом. Проволочки не слишком толстые, проводящие слои на кристалле тоже. То есть, тепловая постоянная времени деталей тарнзистора не велика. Поэтому даже короткий, но сильный нагрев может быть опасен.
    Вплоть до границ ОБР (с учётом температуры корпуса и времени воздействия импульса) мощность рассеивания не должна выходить за ОБР. В противном случае в транзисторе могут начать накапливаться необратимые изменения и надёжность изделия будет падать.

    Я видел работающие полевики в ТО-220, у которых пластиковая заливка трескалась и осыпалась от перегрева, а металлические фланцы имели синий цвет побежалости, но это не нормальная работа...
    А стоит ведь еще добавить, что есть такая загвоздка как тепловое сопротивление кристал-подложка... Поэтому кристал всегда горячее подложки транзистора!

    ---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение в 00:28 ----------

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    6 пар транзисторов, а как же борьба за качество звука?
    ИМХО нормально сделанный драйверный каскад не ухудшит качество звука, по крайней мере на слух нереально будет заметить, да и измерить трудно...

    По крайней мере если транзисторы не впишутся в ОБР они намного больше искажений внесут, чем драйверный каскад...

  6. #1765
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    6 пар транзисторов, а как же борьба за качество звука?
    Во-первых, грамотный драйверный каскад с соответствующей настройкой цепей частотной коррекции, может поднять качество даже при двух парах транзисторов (я этого не исключаю, но не проверял). Во-вторых, могут быть и альтернативные способы борьбы: если за качество, почему бы тогда не строить усилитель под конкретную акустику, сопротивление которой известно и импеданс не слишком проседает? Почему бы тогда не стабилизировать питание (чтобы не закладывать запас на повышения U сети)? Почему бы тогда не сбалансировать токи между транзисторами, чтобы не закладывать запас на дисбаланс распределения мощностей между ними?

    Есть разные пути. Нужно выбирать оптимальный.

  7. #1766
    Джем
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,165

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Но если в момент резкого нарастания тока в нагрузки, транзистор будет почти закрыт, то кратковременно почти всё напряжение питания и быстро нарастающий ток приложится к транзистору,
    Отжигаем не по детски. Эта фраза попирает все законы физики и принципы пространственно- временного континуума.

  8. #1767
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    Есть разные пути. Нужно выбирать оптимальный.
    Да, путей много.

    Видел тут разобранный дискотечный усилитель, 2000 ват, там было 16 транзисторов TO220. Я думаю там такого запаса по ОБР точно не было. Но отыграл он 8 лет,
    пока не попал под кружу с пивом. А если бы не это, я думаю ещё столько же отыграл бы. Пики не пиво.

    Цитата Сообщение от Djemshut Посмотреть сообщение
    Отжигаем не по детски. Эта фраза попирает все законы физики и принципы пространственно- временного континуума.

    Самому смешно.
    А как же описать эти пиковые токи?
    Вот транзистор открыт на половину, на нём рассеивается 30 вольт.
    Резкий ток 4А. Пиковая мощность 30 * 4 А = 120 W? Так что ли ?
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

  9. #1768
    Джем
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,165

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Вот транзистор открыт на половину, на нём рассеивается 30 вольт.
    Резкий ток 4А.
    А откуда вдруг резкий ток? ЧихнЁт усилитель, что ли? Или расстройство у него?
    Закон ома никто не отменял- пока транзистор не откроется, ток через него не увеличится. Если, конечно, какой нибудь пионэр не будет искры пускать, замыкая концы акустического кабеля.

  10. #1769
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Djemshut Посмотреть сообщение
    А откуда вдруг резкий ток? ЧихнЁт усилитель, что ли? Или расстройство у него?
    Закон ома никто не отменял- пока транзистор не откроется, ток через него не увеличится. Если, конечно, какой нибудь пионэр не будет искры пускать, замыкая концы акустического кабеля.
    Откуда тогда берутся эти бешеные пиковые токи (стало так интересно, как вопрос "папа, а откуда дети берутся")?
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

  11. #1770
    Частый гость Аватар для Андрей Алексеевич
    Регистрация
    07.04.2010
    Возраст
    37
    Сообщений
    491

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Вот транзистор открыт на половину, на нём рассеивается 30 вольт.
    Резкий ток 4А. Пиковая мощность 30 * 4 А = 120 W? Так что ли ?
    Когда Вы открываете водопроводный кран на половину вода идёт с средним напором, откроете полностью - с полным... Транзистор - это тот же кран, только для тока и напряжения. А то насколько этот "кран" открыт зависит от того, что мы даём на базу...

  12. #1771
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Видел тут разобранный дискотечный усилитель, 2000 ват, там было 16 транзисторов TO220. Я думаю там такого запаса по ОБР точно не было. Но отыграл он 8 лет,
    пока не попал под кружу с пивом.
    Усилитель самодельный был? У проф, бывает, и защиту по ОБР делают...
    На корпус TO-220 может приходиться типично до 75Вт. Есть транзисторы и по 60Вт, есть и по 96Вт (но более современные).

  13. #1772
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Андрей Алексеевич Посмотреть сообщение
    Когда Вы открываете водопроводный кран на половину вода идёт с средним напором, откроете полностью - с полным... Транзистор - это тот же кран, только для тока и напряжения. А то насколько этот "кран" открыт зависит от того, что мы даём на базу...
    Это понятно. Я не понял расчёт Николая, который посложнее, где получается 191W. Можете поподробнее показать расчёт, где транзистор выходит из ОБР. Вот этот:

    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    А вот более сложный режим, когда на выходе 0.5 напряжения питания, в сети максимальное напряжение и с реальной нагрузкой |Z|=8-15%=6.8Ом, получается такая мощность рассеивания в пике: ток=(65В+10%)/2/6.8Ом=5.31А, напряжение=(65В+10%)/2=36.1В. Мощность в пике, в худшей комбинации условий составит 191Вт. Вот теперь смотрите ОБР и не забудьте посмотреть, при какой температуре она нарисована (подсказка - на корпусе 25 градусов Цельсия).

    Вот ход моих мыслей сложился так:
    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    с реальной нагрузкой |Z|=8-15%=6.8Ом
    С этим мне ясно. Правда я этого не знал. Для моего случая |Z| = 4 - 4 * 0,15 = 3,4 Ом.

    Считаю ток, проходящий через два транзистора на нагрузку |Z|, с учётом U + 10%, когда транзисторы открыты на половину U:
    I = 60 + 60*0,1 / 2 / 3,4 = 9,7 А
    Ток на один транзистор 9,7 A / 2 = 4,85 A

    Теперь считаю мощность, выделенную на одном транзисторе, на момент, когда он открыт на половину, с учётом U + 10%:
    U = (60 + 60*0,1) / 2 = 33 В
    W = 4,85 A * 33 В = 160,05 Вт

    Правильно въехал?
    Последний раз редактировалось VadimKHL; 13.01.2011 в 14:17.
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

  14. #1773
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    Считаю ток, проходящий через один транзистор и нагрузку, с учётом 10% повышения напряжения питания и реальной нагрузкой:
    I = 60 + 60*0,1 / 3,4 / 2 = 9,7 А
    OK.

    Теперь считаю мощность, выделенную на транзисторе, на момент, когда он открыт ровно на половину:
    U = (60 + 60*0,1) / 2 = 33 В
    W = 9,7 A * 33 В = 320,1 Вт

    Правильно въехал?
    В точку! Видите, как красиво будет поставить в такой УМ две пары транзисторов? При 25 градусах за ОБР не выйдет на любой длительности импульса. К сожалению, на радиаторе 70 градусов или даже 80, а в жару и все 90... Кто может гарантировать? Разве что защита от перегрева... ОБР при большей температуре корпуса пропорционально снижается - в точке максимальной рабочей температуры кристалла допустимая мощность будет 0Вт даже при самом коротком импульсе - дальше греть нельзя (по паспорту).

    Очень интересно стало, какой продолжительности эти пиковые токи?
    Правильный вопрос!

    Продолжительность пикового тока зависит от того, какой сигнал на вход УМ подан и от частотных характеристик нагрузки. Провалы импеданса могут быть на разных частотах, например, на 200Гц или на 70Гц - зависит от акустики. Но неизвестно заранее, какая акустика может быть подключена к УМ за весь срок его службы.
    Честно говоря не запомнил, бывают ли провалы импеданса АС на 20Герцах? Даже если на 20Гц нет провалов, это не значит, что импеданс на этой частоте будет больше номинального.

    Не могу навязывать своё мнение, решайте сами. За себя скажу, что считаю за длительность импульса тока половину периода минимальной рабочей частоты и номинал сопротивления нагрузки минус 10% (навряд ли самый сильный провал импеданса окажется на 20Гц).
    Представьте себе, что воспроизводится меандр с амплитудой в пол-питания и частотой 20Гц - это синтетически, но не исключено ведь? Вдруг кто включит тестовый диск на половину громкости... Поэтому нужно проверять вхождение в ОБР при длительности импульса максимальной рассеиваемой мощности 50мс. Усилитель может воспроизвести и меандр 10Гц, но тут на всё запасов не напасёшься. Практики и этот расчёт не безосновательно сочтут избыточным - вероятность комбинации худших режимов питания, сигнала, акустики и температуры весьма и весьма мала. Тем не менее, разработчик серъёзной техники такую комбинацию учтёт. Как минимум заложит защиту.

    ---------- Добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение в 14:31 ----------

    2 Транзистора:
    Цитата Сообщение от VadimKHL Посмотреть сообщение
    ...Ток на один транзистор 9,7 A / 2 = 4,85 A
    ...U = (60 + 60*0,1) / 2 = 33 В
    W = 4,85 A * 33 В = 160,05 Вт
    Правильно въехал?
    Да. По ОБР посмотрел, если бы на корпусах было 25 градусов, то такой импульс мощности транзисторы держали бы до полусекунды, то есть, до 1Гц на выходе усилителя. Но на корпусе, положим, 70 градусов - весьма хороший радиатор. Максимальная температура кристалла 150 градусов вроде, значит, мощность в ОБР снижается в (150-25)/(150-70)=1.56 раз. То есть, два транзистора при хорошем балансе токов выдержат при 70 градусах на корпусе импульс макс. мощности 0.5с/1.56=0,32с. Нет, проверил по-другому, 10мс получилось... Нужно смотреть графики динамического термосопротивления кристалл-корпус-(радиатор)... Где-то ошибаюсь, а может и нет - нужно вдумчиво посидеть и посмотреть паспорта транзисторов. Не получается сейчас.
    Короче, 2 транзистора в плечо, при условии баланса по току между транзисторами плеча, могут работать в штатных режимах надёжно. Если не делать КЗ. При КЗ, даже если есть защита по току - как повезёт, зависит от нагрева транзисторов на момент (и после) начала перегузки.

  15. #1774
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Николай, посмотрите перерасчёт, транзистора у меня два в плече, значит ток делим на 2.

    Для моего случая |Z| = 4 - 4 * 0,15 = 3,4 Ом.

    Считаю ток, проходящий через два транзистора на нагрузку |Z|, с учётом U + 10%, когда транзисторы открыты на половину U:
    I = 60 + 60*0,1 / 2 / 3,4 = 9,7 А
    Ток на один транзистор 9,7 A / 2 = 4,85 A

    Теперь считаю мощность, выделенную на одном транзисторе, на момент, когда он открыт на половину, с учётом U + 10%:
    U = (60 + 60*0,1) / 2 = 33 В
    W = 4,85 A * 33 В = 160,05 Вт

    ---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение в 14:45 ----------

    Вопрос, по таблице ОБР, нужно смотреть напряжение, которое падает на транзисторе (33В), или которое питает, т.е. 60+10% В?
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

  16. #1775
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,345

    По умолчанию Re: LME49830.

    Лучше всего строить зависимость мощности рассеяния на транзисторе по точкам, от напряжения на нагрузке, учитывая реактивный характер сопротивления АС (фактически - закладывая некоторый запас, хотя бы процентов 30). В "нулевой" точке защита должна срабатывать при половине максимального тока через нагрузку.
    Блок питания считаем идеальным, без просадок.

  17. #1776
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от waso Посмотреть сообщение
    Лучше всего строить зависимость мощности рассеяния на транзисторе по точкам, от напряжения на нагрузке, учитывая реактивный характер сопротивления АС (фактически - закладывая некоторый запас, хотя бы процентов 30).
    ИМХО, 30% - существенный запас. Предпочитаю считать точнее, чтобы не отягощать схему лишними парами транзисторов, а то и лишним предвыходным каскадом.
    По моему мнению, реактивность сопротивления АС как раз и учитывается модулем полного электрического сопротивления. Провалы на графике модуля сопротивления от частоты и будут минимальным сопротивлением нагрузки, с которым столкнётся усилитель. Единственное, что у меня нет статистических данных по минимумам импеданса разных АС...

    В "нулевой" точке защита должна срабатывать при половине максимального тока через нагрузку.
    Насколько я знаю, порог тока в грамотной схеме защиты делается зависимым от напряжения. Это и есть защита по ОБР. В такой защите порог по току больше, когда меньше напряжение на защищаемом плече и меньше, когда напряжение на транзисторах больше. Получается, что при КЗ защита срабатывает уже на малом токе. А при нормальной нагрузке, когда напряжение на открытом транзисторе меньше, усилитель даёт в нагрузку больший ток и защита не срабатывает. Транзисторы не перегреваются.

    При фиксированном пороге токовой защиты (нет зависимости порога от напряжения на транзисторах), максимальная синусоидальная мощность усилителя будет ограничена защитой по току, а не мощностью транзисторов. Для своего усилителя я выбрал более простую защиту с фиксированным порогом по току. Но мне пришлось ставить такое количество транзисторов, которые не перегреются от этого полного тока при полном напряжении питания.

  18. #1777
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,345

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    ИМХО, 30% - существенный запас.
    Понимаете - формально - да, Вы правы...
    Однако, посмотрите внимательно на форум, особенно на ветку "Фуфло"... Вот с такими делами народ "имеет удовольствие" связываться...
    Тут же запас на прогретые транзисторы. Кроме этого, транзисторы почти всегда крепятся к радиатору не напрямую, а через прокладки. Это осложняет температурную ситуацию - ну а куда деваться...
    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, порог тока в грамотной схеме защиты делается зависимым от напряжения.
    В моей схеме это как раз заложено - порог датчика тока меняется вместе с модулем выходного напряжения. Знаем, плавали

    Цитата Сообщение от Nikolay_Po Посмотреть сообщение
    Но мне пришлось ставить такое количество транзисторов, которые не перегреются от этого полного тока при полном напряжении питания.
    А как схема ведёт себя при выходном напряжении где-то в треть питания ? Расчёт показывает, что уязвимые точки ВК по ОБР находятся вблизи нулевого выходного напряжения.

  19. #1778
    Завсегдатай
    Регистрация
    13.06.2010
    Адрес
    Россия, Новороссийск
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: LME49830.

    Цитата Сообщение от waso Посмотреть сообщение
    Понимаете - формально - да, Вы правы...
    Однако, посмотрите внимательно на форум, особенно на ветку "Фуфло"... Вот с такими делами народ "имеет удовольствие" связываться...
    Пусть лучше сразу станет понятно, что фуфло - сгорит и ладно, чем слушать и не понимать, почему не звучит. Так что запас на фуфло не для нас, оставим китайцам .

    Тут же запас на прогретые транзисторы. Кроме этого, транзисторы почти всегда крепятся к радиатору не напрямую, а через прокладки. Это осложняет температурную ситуацию - ну а куда деваться...
    Осложняет, и заметно. Но: прокладки легко считаются через термосопротивление корпус-радиатор и часто приводятся в паспортах транзисторов. Прогретость транзисторов тоже считается.
    ИМХО, сложнее всего рассчитать полщадь радиатора, его термосопротивление, а затем и температуру с учётом пикфактора рассеиваемой транзисторами мощности при воспроизведении музыки самых тяжёлых жанров. Но - считается! Доходило до того, что грузил в симулятор wav-файл с музыкой, чтобы оценить среднее тепловыделение на выходном каскаде. Получается!
    Потому не нужно 30%. Берёшь, методично считаешь, моделируешь, переделываешь схему, номиналы, напряжения... Считаешь опять. На пятый заход вырисовывается качественный, надёжный, оптимальный усилитель...

    В моей схеме это как раз заложено - порог датчика тока плавает вместе с модулем выходного напряжения. Знаем, плавали


    А как схема ведёт себя при выходном напряжении где-то в треть питания ? Расчёт показывает, что уязвимые точки ВК по ОБР находятся вблизи нулевого выходного напряжения.
    Конечно. Но посчитайте сами: считал для транзисторов IRFP240/9240 (их у меня 22 пары в наличии): питание 38В стабилизированное, 2 пары транзисторов, в истоках по 0.187Ом. Как помню, в ОБР заложил даже дисбаланс крутизны транзисторов и погрешности истоковых резисторов. За ОБР не выходят даже при КЗ до температуры, чтобы не соврать... помню больше 70 градусов, 80 что ли...
    Считал УМ на 110Вт на 4Ом чистыми (правда, мин. импеданс у колонок 3.9Ом). Питание УН отдельное.

  20. #1779
    Завсегдатай Аватар для waso
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,345

    По умолчанию Re: LME49830.

    Разработчик обязан заложить в конструкцию некоторый запас живучести. Разумеется, всё предусмотреть нереально-но к этому надо стремиться.

  21. #1780
    Частый гость Аватар для VadimKHL
    Регистрация
    12.03.2009
    Адрес
    г. Петушки, Владимирская обл.
    Возраст
    37
    Сообщений
    325

    По умолчанию Re: LME49830.

    Вот получился расчёт. Посмотрите. Можно по нему график построить.
    Транзисторы получается работает в штатном режиме при нагрузке 4 ома?
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось VadimKHL; 13.01.2011 в 16:57.
    "Ложный шаг не раз приводил к открытию новых дорог"

Страница 89 из 113 Первая ... 79878889909199 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •