Амплитудные искажения гармонического спектра УМЗЧ, ООС и амплитудная характеристика.

[AS79]

Почему?

Offтопик:
Потому что зависимые и независимые источники искажений ведут себя по разному в усилителях с ОС и без ОС, а в данном контексте рассматриваются только нелинейные искажения, которые по определению являются зависимыми (от входного напряжения)

[Teoretic]

Итак, имеем два тезиса.

Обратная связь давит мультипликативную помеху на входе.
Обратная связь не давит аддитивную помеху на входе.

Пусть мультипликативная помеха - это входная нелинейность (обусловленная взаимодействием сопротивления источника с нелинейным входным сопротивлением).
Естественно, в свете наших тезисов, она давится ОС.

Эту нелинейность представим в виде:

Uвх = f(Uсиг) = a1 * Uсиг + a2 * Uсиг^2 + ...

То есть, в виде суммы полезного сигнала и помехи:

Uвх = a1 * Uсиг + Uпомех, где Uпомех = a2 * Uсиг^2 + ...

Таким образом, входная нелинейность - это аддитивная помеха и не должна давиться ОС.
Как же так?

[Л. Зуев]

Offтопик:

Потому что зависимые и независимые источники искажений ведут себя по разному в усилителях с ОС и без ОС, а в данном контексте рассматриваются только нелинейные искажения, которые по определению являются зависимыми (от входного напряжения)

Если на вход определённого усилителя подан периодический сигнал с известными параметрами, при наличии ООС также можно оценить уровни продуктов искажений (гармоник), возникающих на определённых нелинейностях в различных частях схемы. Факт наличия ООС же не делает процессы в усилителе случайными.

[Валет]

Offтопик:
Поскольку вы не расшифровали, что означает введенный вами новый термин :

в чем разница (или что общего) между возникшими (свершившийся факт) и вносимыми (как в цитате из статьи) каскадами усилителя искажениями в свете теории автоматического регулирования. А также из чего возникли возникшие (свершившийся факт) искажения.

выскажу предположение. Подменой термина вы просто хотите подменить зависимые от входного напряжения помехи (мультипликативные) независимыми (аддитивными), которые неодинаковы по свойствам. В логике это называют подменой тезиса. Его пытаются применить, когда не хотят признавать свои ошибки.

[shura1959]

Offтопик:

Uвх = a1 * Uсиг + Uпомех, где Uпомех = a2 * Uсиг^2 + ...

аддитивная помеха не увеличивается с ростом уровня сигнала, мультипликативная же растёт, поэтому член выражения Uпомех в обоих случаях имеет разный смысл

.

[AS79]

и при наличии ООС можно оценить уровни продуктов искажений (гармоник), возникающих на определённых нелинейностях в различных частях схемы.

Offтопик:
оцениваем продукты искажений каскадов при наличии ОС- вот где была зарыта собака и делаем вывод, что нелинейные искажения первого каскада не подавляются, при всём уважении я всё пасс

[Teoretic]

Offтопик:
аддитивная помеха не увеличивается с ростом уровня сигнала, мультипликативная же растёт, поэтому член выражения Uпомех в обоих случаях имеет разный смысл

.

Offтопик:
Ну и какой смысл? Где это конкретно использовано? .

[Валет]

Offтопик:

делаем вывод, что нелинейные искажения первого каскада не подавляются, при всём уважении я всё пасс

Что-то я не понял. Естественно ООС не изменяет свойств каскадов УМЗЧ. Их нелинейные свойства не меняются. Но со схемы сравнения на вход УМЗЧ поступает усиливаемый сигнал вместе с нескомпенсированными схемой сравнения искажениями в противофазе. Именно за счет этого уменьшаются искажения усилителя. При этом для ООС безразлично в каком именно каскаде искажения возникли. Можно учитывать дополнительно, что каскады УМЗЧ после введения ООС работают при более низком уровне сигнала и могут иметь при этом более низкий относительный уровень искажений.

[shura1959]

Уважаемые Коллеги. От лица новичка в этой теме:

Offтопик:

до сегодняшнего дня я поглядывал в эту тему и восхищался уже неподвластным симуляторам великими исследованиями, проводимыми физико-математематическими Грандами, а сегодня, пардон, не сдержался и "опубликовался". Честно говоря, я неудобно себя чувствую от того что ветка засоряется глубоко частными вопросами, и, как мне кажется, мешает ведению высоких бесед. Может кто-нибудь из искренних глубокоосников возмёт на себя смелость создать новую ветвь частных перенесённых отсюда вопросов. Можно , например, оффтопом здесь информировать об этом участников.
С уважением, Александр.

---------- Сообщение добавлено 15.12 ---------- Предыдущее сообщение было 15.04 ----------

Offтопик:

Ну и какой смысл?

Если модель подогнать под одинаковые искажения с учётом пред каскадов, как предлагали, то вообще всё будет одинаково. А если оценивать проблему принципиально, то симулятор не врёт

.

[Валет]

Offтопик:

ветка засоряется глубоко частными вопросами

Эти «частные» вопросы имеют фундаментальное значение для УМЗЧ, даже безосных. В них местная ООС есть явно или неявно в любом каскаде. А вот выделить тему ООС в отдельную ветку было бы правильно, имхо.

[Л. Зуев]

Offтопик:

оцениваем продукты искажений каскадов при наличии ОС- вот где была зарыта собака и делаем вывод, что нелинейные искажения первого каскада не подавляются

А Вы считаете, что нужно было подать на вход усилителя без ООС, к примеру, синус с амплитудой 1 В, затем охватить усилитель обратной связью глубиной 20 дБ, убедиться, что амплитуда сигнала на входе первого каскада уменьшилась до 100 мВ, вносимые им искажения снизились, и сделать вывод о том, что ООС уменьшает искажения всех каскадов, включая первый? Это же очевидно.

Чтобы понять, о чём на самом деле речь, в статье об СЛ прочитать нужно не только описание рис. 6.
Также пояснения есть в этой статье: https://www.vegalab.ru/content/view/45/52/

Моя попытка расставить точки над "i", но, видимо, не очень успешная: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2057955

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Почему-то в большинстве случаев априори считается, что свойства источников на входах сумматора не влияют на свойства сумматора по его выходу и друг на друга -т.е. рассматривается на самом деле, типа, неидеальный сумматор со свойствами идеального циркулятора, работающего от идеальных источников тока или напряжения на неидеальный нагрузку. Однако, в трёхполюснике чисто топологически возможны три ветви связей между полюсами в виде двухполюсников, которые и учитывают взаимовлияния источников на входах и нагрузки на выходе. А в четырёх полюснике их уже шесть (и т.д.)

[теоретизирующий практик]

уменьшает коэффициент усиления УСИЛИТЕЛЯ. Ткните носом в передёргивание.



Ваши логические построения приводят к выводу, что ООС и входной сигнал вместе с шумом подавляет.

А вы этого не знаете? Подавляет, это круто, но снижает конкретно. Мы же говорим КОНКРЕТНО о увеличении ООС. Мы не говорим, что усилительная часть как-то меняется.
С увеличением ООС приходится увеличивать мощность входного сигнала. И это для Вас открытие?
Образно: Возьмите микрофонный усилитель, охватите его обратной связью раз в 100, и получите усилитель линейного уровня с чувствительностью под 1В.
Заодно и шумы усилителя снизятся. Имею в виду абсолютную величину шумов на выходе усилителя. Заодно и динамический диапазон увеличится.
Налицо все известные признаки введения ООС. Повторюсь: шумы источника сигнала - это другое.

---------- Сообщение добавлено 16.07 ---------- Предыдущее сообщение было 16.02 ----------

Сообщение от теоретизирующий практик


Принцип прост: 1.Во всех сравнениях исходные искажения усилителей без ООС должны быть выравнены. 2. Во всех измерениях КООС должен быть одинаков.



Если подогнать модель под эти условия, то Вы правы. Да, только какова практическая ценность такой манипуляции?

Логика очень проста: Это - логика избавления от мифа о особых свойствах входного каскада, и о принципиальной невозможности уменьшить некоторые искажения входного каскада с помощью ООС.

[Audiomaniac]

Логика очень проста: Это - логика избавления от мифа о особых свойствах входного каскада, и о принципиальной невозможности уменьшить некоторые искажения входного каскада с помощью ООС.

Мюнхаузен сам себя за косичку поднять не может. Возможно, эта аналогия поможет вам понять))

[Игорь Гапонов]

Логика очень проста: Это - логика избавления от мифа о особых свойствах входного каскада, и о принципиальной невозможности уменьшить некоторые искажения входного каскада с помощью ООС.

Попытайтесь топоЛОГИСЧЕСКИ охватить все полюса трёхполюсника с источниками в них ОДНОЙ петлёй ОС...

[Л. Зуев]

Offтопик:

Образно: Возьмите микрофонный усилитель, охватите его обратной связью раз в 100, и получите усилитель линейного уровня с чувствительностью под 1В.
Заодно и шумы усилителя снизятся.

А что будете делать, если у Вас нет микрофона с в 100 раз большей отдачей?

Увеличение отношения сигнал/шум при повышении уровня входного сигнала и снижение абсолютного уровня шума на выходе усилителя при снижении усиления не являются отличительными признаками работы ООС.
Усиление можно снизить и без использования ООС. Эффект будет тот же.

[Сухоруков Сергей]

OFF:

Мюнхаузен сам себя за косичку поднять не может. Возможно, эта аналогия поможет вам понять))

Попытайтесь топоЛОГИСЧЕСКИ охватить все полюса трёхполюсника с источниками в них ОДНОЙ петлёй ОС...

Напрасные старания... Не хочет человек понять.

[korolkov24]

А как правильно понимать логику в свете теории автоматического управления в следующей цитате:

Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.

Всё верно!

[.Васильев]

Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
А как правильно понимать логику в свете теории автоматического управления в следующей цитате:

Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.
Всё верно!

А оос какая ? Параллельная или последовательная?

[теоретизирующий практик]

Offтопик:
Прекращаю, однако. Не сочтите за троллинг. Просто пытался довести своё видение вопроса. Продолжить реально можно только в личке.