Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Merstan]

sVIVs, тебе в это ветку https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=63921

[Папа Карло]

Д класс в саб-полосе часто интереснее тпадиционного АВ,и т.д.

Ооооочень спорное утверждение. Хотя, если у вас "мажет и отстает" - вообще не важно какой класс усиления в НЧ полосе использовать...

---------- Сообщение добавлено 08:26 ---------- Предыдущее сообщение было 08:22 ----------

Ну а чё? - Станешь ещё и блогером)

БлоХером)))
Цепи, содержащие емкости и индуктивности и вообще любого рода нелинейности - изначально обладают рекуперативными свойствами. И тут одними видеороликами явно не обойтись...

[NICK1976]

Ооооочень спорное утверждение. Хотя, если у вас "мажет и отстает" - вообще не важно какой класс усиления в НЧ полосе использовать...

Ну,у меня не мажет и не отстает)))
А правильный д класс (не платки от китайцев за 3 копейки,а реальнограмотно посчитаный усил) часто за счет лучшего контроля подвижки низким сопротивлением источника звучит более правильно и аналитично
Ну и вопрос не про нч-звено,а про саб,играющий полосу 30-80

---------- Сообщение добавлено 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было 11:24 ----------

а почему это происходит?

Потому что криво реализована ООС,хилый БП,и низкий демпинг фактор,что вкупе с тонким каблом,переходным сопротивлением на клеммниках,и т.д.приводит к такому итогу
Справедливости ради-в про тоже есть образцы,которые ведут себя схоже,тот же бехр айнюк
Но это как правило мусорные серии,на которые не стоит обращать внимание

[_Summit_]

а почему это происходит?

Потому что УМ не способен электрически контролировать головку.

[Viktor S]

Ну,у меня не мажет и не отстает)))

На твой слух?)
Циферки ГВЗ на 30-80 дай.
И не надо слов)

[_Summit_]

На твой слух?)

Не только на его.

Циферки ГВЗ на 30-80 дай.

Я тоже за цифры и там они будут не маленькие, как у любого низкоиграющего НЧ звена. Саб, в этом плане, не сильно отличается, кроме низкого раздела.

[Merstan]

отличается, кроме низкого раздела

сабсоник вносит решающую задержку.
Почти столько же крутизна 4 порядка.
И половину от этого вносит увеличение объёма для снижения резонанса, хотя в промышленных сабах вместо этого вводят корректор Линквица, хотя и он нагоняет такую же задержку, зато ящик вменяемый. Но из-за ограничения хода динамика, приходится использовать ограничитель-сабсоник.

Так и набегает размазанные 0,1 секунды из ссылки в первом посте.

[NICK1976]

На твой слух?)
Циферки ГВЗ на 30-80 дай.
И не надо слов)

У меня саб полоса 30-70,4 порядком LR саерху,3 порядком Butterwort снизу
И остальные полосы задержками по измерениям в смаарте отторможены до сабов
Если делать нч-звено 1 бошкой до 300Гц,то будет мазня
Много раз это уже говорилось

[Viktor S]

0,1 секунды из ссылки в первом посте

И как видим, с первого поста мы нихерашеньки не продвинулись. Тёрли-тёрли а все продолжают в ключе "а у моего НЧ-звена всё заешибись". Хотя смысл ветки был в сведении личного восприятия к определению численных значений.
Я худею с Вегалаба. Инженерный форум.

---------- Сообщение добавлено 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было 19:14 ----------

Много раз это уже говорилось

Много раз говорилось - задержки в мС в диапазоне саба дай. Измеренные.

[NICK1976]

Много раз говорилось - задержки в мС в диапазоне саба дай. Измеренные.

12 мСек без сабсоник фильтра на 32 Герцах, порт настроен на 33 Герца
3,5 мСек на 70 Герцах

[Viktor S]

Какая разница куда что настроено...
12 и 3,5 - это по факту микрофон кажет или в настройках?

[mAxSpace]

Так и набегает размазанные 0,1 секунды из ссылки в первом посте.

... на 20 гц где сабвуфер не играет )

---------- Сообщение добавлено 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было 14:42 ----------

Если делать нч-звено 1 бошкой до 300Гц,то будет мазня
Много раз это уже говорилось

Если это не легкий 15...18" динамик, то наверно будет.
А если легким 8" то не будет никакой мазни )

---------- Сообщение добавлено 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было 14:44 ----------

Если делать нч-звено 1 бошкой до 300Гц,то будет мазня
Много раз это уже говорилось

Как считаешь, почему лабухи пруться от поделок Perfect Sound где тяжелые сабовые головки сшиты с шириками в палках ПАССИВНО !! ? (или уже не пруться ?)
Вопрос без подвоха, просто мне лично так и не удалось послушать или попробовать свести такую конфигурацию, интересно твоё мнение.

[Viktor S]

... на 20 гц где сабвуфер не играет )

Так не надо про 20, давай про 30. Если там 70 мС то это типа Ок?

[NICK1976]

Какая разница куда что настроено...
12 и 3,5 - это по факту микрофон кажет или в настройках?

По факту,мерил ящик на открытом воздухе,это данные БЕЗ САБСОНИК ФИЛЬТРА И КОРРЕКЦИИ ВНИЗУ
С ними будет поболее,но все равно далеко до 0,1 сек
Предметно не озадачивался мерить со всей фильтрацией,как нибудь доведется на площадке-замерю
Чтобы не мазало и не тормозило-сводим саб с мидбасом в зоне совместной работы с максимально похожим углом наклона и формой фазовой
Остальное-ловля блох
До 10 и до 20 Герц сабы не играют,а если и озадачиться построением таких монстров,то выделять их придется в отдельную полосу
1,5 октавы от 10 до 30 Герц
И так же сращивать с саб полосой 30-70,ее с мидбасом,и т.д.

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:15 ----------

... на 20 гц где сабвуфер не играет )

---------- Сообщение добавлено 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было 14:42 ----------


Если это не легкий 15...18" динамик, то наверно будет.
А если легким 8" то не будет никакой мазни )

---------- Сообщение добавлено 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было 14:44 ----------


Как считаешь, почему лабухи пруться от поделок Perfect Sound где тяжелые сабовые головки сшиты с шириками в палках ПАССИВНО !! ? (или уже не пруться ?)
Вопрос без подвоха, просто мне лично так и не удалось послушать или попробовать свести такую конфигурацию, интересно твоё мнение.

Ну,сабовые 15/18 легкими не бывают)
А 8" дохрена нужно (я не о бытовом,хотя и дома низко копающий 8" может оказаться недостаточным)

По палкам с сабами,и лабухам-ну так и от 715 рцф прутся,т.к. легкие и удобные
С палками при правильно прошитой коррекции у них микрофоны не фидбэчат,и в сложных залах проще с отраженкой
Я слышал палочный комплект от PS,там не совсем классическая палка,а по сути топ с мелкими динамиками и твиттером
В мидбасу ямка,в хреновых залах из гипсокартона даже хорошо
Для серьезной работы не особо пригодны
У нас кавера как то на эту тему подсели,но через пару работ распробовали,и категорически отказываются

[Viktor S]

на площадке

Про "на площадке" вообще не интересно 99-ти из ста здесь присутствующих.
Все твои посты сводятся к тезису "мне на слух нормально".
Но как померишь - приходи, будет интересно.

[_Summit_]

сабсоник вносит решающую задержку.

Его можно выкинуть или делать ниже 20Гц. А на обычном НЧ звене у тебя нет сабсоника?

И половину от этого вносит увеличение объёма для снижения резонанса

Я таким не занимаюсь.

корректор Линквица, хотя и он нагоняет такую же задержку, зато ящик вменяемый

Это говорит лишь о том, что хочешь низких частот, будь готов к задержкам в любом случае.

Но из-за ограничения хода динамика, приходится использовать ограничитель-сабсоник

Головку нормальную использовать.

Так и набегает размазанные 0,1 секунды из ссылки в первом посте

Это все относится к любому НЧ звену.

Если делать нч-звено 1 бошкой до 300Гц,то будет мазня
Много раз это уже говорилось

Как минимум, тухлый мид, а это сразу приговор любому жанру.

А если легким 8" то не будет никакой мазни )

Как и НЧ

[Viktor S]

Это говорит лишь о том, что хочешь низких частот, будь готов к задержкам в любом случае.

Вроде Денис этот вопрос решил, если ты в курсе. Нужно только исправить к "слышимым задержкам" притязательному уху.
Дэн и цифры приводил, оччень неплохие. Их мало кто увидел, насколько понимаю.

[Merstan]

... на 20 гц где сабвуфер не играет )

Ты прав. Сабовые головы -- это отдельный вид товаров, недоступный в магазинах с домашними динамиками, несмотря на наличие таковой категории в них.

Финт ушами работает, я его лично проверил -- когда настройкой пониже ты загоняешь ГВЗ вниз. И тут ты видишь, что псевдосабовый динамик не имеет нужного хода, все динамики с хайфаечных самодельных магазинов нуждаются в "справедливой" настройке порта, чтобы не застучать.

Потом фирменные домашние сабы имеют на борту тонкомпенсацию, которая при увеличении громкости просаживает опасный для динамика диапазон, это хорошо видно из обзоров "Эрик_аудокорнер" на ютубе. Да и по ссылке в первом посте есть картинки с "пиковым значением". Завал получается как для ЗЯ-сабвуфера, или даже совсем не сабвуфера. Рекомендую посмотреть и протрезветь от увиденного! Ни о каких давлениях на суббасе от этих изделий речь даже не идёт. Шептуны за штуку баксов. Это я всё ещё про ссылку из 1го поста.

Потом рекомендую обратить внимание на то, что справа по АЧХ все регуляторы "распущены" на всю. Но как только ты выкрутишь их на те же 70Гц, тут же 0,1сек подвинется вправо в звуковую область.

Ну а настоящая сабовая голова, которая "может" по праву рождения, будет стоить как, весь сабвуфер. Действительно, разумнее ограничиться 30 или 40 по минус 3, не привлекая дополнительную фильтрацию в домашних условиях.

[NICK1976]

Про "на площадке" вообще не интересно 99-ти из ста здесь присутствующих.
Все твои посты сводятся к тезису "мне на слух нормально".
Но как померишь - приходи, будет интересно.

Написал же конкретно замеренное у реальнного ящика на паре тяжеленных 18",умеющего от 30 по -3
А те,кто любят "быстрый бас"-сводим саб с мидбасом в зоне совместной их работы,и мидбас тормозим на период))

[Merstan]

решил

В электронных композициях, где цыкает одновременно с суббасом, я уже не слышу разбег с раздутием. Разумеется, не наушники, и если вслушаться, то можно придраться, но этого делать не хочется. Хвостов нет. Слышно, как комната тянет -- этого не скрыть, но я уж и забыл, как оно было раньше с сабом.