Игорь, да я умею читать с первого разаМожет, я непонятно написал, попробую по-другому: прежде, чем интересоваться тем, как разные кабели кого-то съедают, мне интересно понять типичные условия, в которых они, кабели, бывает, живут. Получить, так сказать, макровзгляд на коммутацию на уровне всей аудиосистемы. Это несколько другая плоскость, нежели та, к которой ты меня сподвигаешь, но она, это точно, не менее реальна
![]()
Да, это - другая. Пожалуй, к свойствам самих кабелей имеет очень мало отношения.
Эта тема настолько глубокая, что в ней можно провести полжизни.![]()
А выводы оставлять при себе?![]()
Тут же как - прежде чем потратить остаток жизни на выяснение и изучение теоретических причин, не покумекать ли над практическими результатами?![]()
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Игорь, ну нет у меня никаких выводов там, где я вообще не думал
Да какие на фиг теоретические? Наличие контуров - грубая ошибка. Типа как если бы ты вместо N-канального мосфета P-канальный впаялТы же такого не допускаешь? Убрать контуры прежде всего - это и будет первый практический результат. А после этого заниматься скрадыванием
![]()
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Дык я, кажись, подробно выше описывал. Вот рисунок. G1 и G2 - "земли" двух девайсов. Вот контур: G1 - земля кабеля - G2 - C3 - cold ("нуль") двухпроводки - C1 - G1. Аналогичный - через hot ("фазу").
В самодельных конструкциях для двухпроводки (если нет желания удовлетворять правилам трёхпроводки), кондюки фильтрующие, обычно, ставятся просто параллельно первичке, и такого замыкания нет. То есть покуда в системе нет двух девайсов с таким фильтром, проблемы нет. Как только появились - появились ВЧ-контуры.
В случае трёхпроводки G1 и G2 соединены землёй трёхпроводки и землями межблочников, то есть получаются чистые (с сопротивлением ноль) контуры.
Так понятней?![]()
Мужики,
Чтобы контуры, провода и музыку не мешать в кучу, сделал ветку про контуры:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=23680
Всё логично. Вы просто неправильно оценили мои пристрастия, я целиком за коаксиальные конструкции. Ибо это закрытые устройства.
Данная формулировка была вставлена как объяснение улучшения работы дефективных (дефектных) усилителей при замене коаксиала на витую пару.
Равноправны? Ну ТИПА да, ну и что?
Можно, но я надеюсь что мы здесь НЕ шутим. Да ЭТИ вещи я не встречал. Причина в усилителях. И в данном случае, в источнике сигнала (ЦАП+ОУ). Всё это проверяется компенсационными методами.
Порядка 100МГц и выше. А тип влияния - это низкая помехозащищённость усилителей от ВЧ помех при очень низких перегрузочных характеристиках (на этих частотах), в том числе и ЦАП+ОУ.
Емкость кабеля может завалить «верха» у звука, но удавить кабельные ВЧ резонансы НЕТ, ибо она (ёмкость) и есть одна из основ этого резонанса.
Толщина меди - это упоминание о эффекте
То есть сопротивление «замляной» жилы должно быть крайне малым.
Нет наоборот. «кабели, прозрачные для звука, т.е. те, которые на слух вносят мало потерь» - их общее свойство то, что они НЕ резонируют.
Аргументы?— взять два одинаковых «полохих» кабеля один из них доработать, и проверить?.
P.S. «плохие – это кабели с резонансами – «кабели, в любой системе "съедающие" тихие звуки, послезвучия, сцену, и вообще обедняющие звук».
Понимаю. Правда, звук с коаксиалами хуже, чем с кабелем витая пара, сделанным специально для звука.
Но вам скорее всего это неизвестно, т.к. у вас такого нет.
В витой паре ток в обе стороны течет по одинаковому проводнику, в коаксе - по оплетке. Оплетка как проводник в звуке работает неудовлетворительно.
Устал уже заниматься самоцитированием, но что поделаешь?
Вывод, что во всем виноваты усилители (источники), предельно нелогичен.
Усилители (источники) разные - эффект одинаков.
Ну что, вывод разжевать - или сами сделаете?![]()
А может всё дело в выделенных синим словах?
В самом деле, грамотного человека трудно убедить в том, что есть такое чудо Маниту, как зверь с двумя хвостами. Только необразованный индеец верит нА слово...![]()
Что малым - это очевидно.
Что сопротивлением увеличивается с ростом частоты - тоже.
Или на скин-эффект обращать внимание в звуке не надо? Ваше мнение по этому вопросу?
Конкретно - как и что сделать?
Попытаюсь направить разговор в практически полезное русло.
Поскольку вы (как мне показалось) хорошо знаете резонансные явления в кабелях, подскажите (хотя бы качественно), какие резонансы будут в витой паре этой конструкции?
Выходное сопротивление источника порядка 100...600 Ом, входное приемника 10...50 кОм. Емкости входа и выхода прикиньте сами, вам они должны быть известны.
Offтопик:
Вообще ваши слова о там, что вам такие эффекты не встречались, подрывают надежду, что диалог будет толковым.![]()
Если бы встретились - вот тогда включилась бы думалка, дала импульс соображалке и т.д. То есть, пока вы не столкнетесь с фактами, противоречащими вашим знаниям, мысль в нужном направлении у вас вряд ли заработает.
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
AMUR, если вы не против еше пара вопросов к вам..
собственно имеются вот такие рса разьемчики..
у них довольно толстое входное отверстие (9мм)
и фиксационный винт для прижима кабеля...
кабель решено было делать все таки по варианту геном
магистральный телефонный кабель в руки попал... но уже без внешней изоляции и жилки 1.2 мм (не хуже ли будет?)
и в качестве основы кабеля я хочу использовать не усаженную термоусадку.. - у нас не найти нужную а силиконовую или пвх- трубку готовую нужного диаметра.. - применимо?
В Геноме с хорошим результатом использовал также полиэтиленовую трубку для систем фильтрации воды. Покупается там же, где и сами системы. Конечно же, интересно услышать комментарии Amurа по этому поводу.
Если моножилы диаметром 1,2мм, то это вполне приемлемо. Главное, чтобы сами проводники были приемлемого качества, т.е. до изготовления лучше оценить их пригодность, просто подпаяв их к разъмам и оценить звук при поключении этой конструкцией.
С сердечником вопрос достаточно критичный. Настоятельно не рекомендую использовать в этом качестве трубки из силикона и ПВХ.
Усаженную термоусадочную трубку можно с не меньшим успехом заменить на ПЭ, фторопластовую трубку или использовать стержни из вспененых ПЭ, полистирола.
Т.к. кабель выполняется на основе медного проводника, то сердечник не обязательно должен быть трубкой, главное небольшой объем диэлектрика. В этом случае очень удобно, если, например, недоступны подходящие трубки, то использовать стержень из вспененного полиэтилена извлеченный из коаксиального кабеля ( при этом центральный проводник должен быть удален). Единственно, что этом случае нужно быть очень аккуратным при установке разъемов, т.к. при пайке можно расплавить ВПЭ.
Добавлено через 1 минуту
ПЭ трубки очень хорошо подходят для описываемой конструкции кабеля, только при пайке разъемов приходится быть очень внимательным.
Последний раз редактировалось AMUR; 22.04.2009 в 10:49. Причина: Добавлено сообщение
Ай яй яй, АпАзорили на весь VEGALAB, такое горе, всем рассказали, что у меня нет такого замечательного шнурка. «сделанным специально для звука» - ой ёёй.
«Оплетка как проводник в звуке работает неудовлетворительно» скажите, откуда такие глобальные выводы? – при чём голословные. Вам это кто-то сказал (вы прочитали), или вы сами так решили ?(на основании своих личных наблюдений).
Многовариантные измерения сигналов «гибнущих в кабеле», в том числе с использованием микрофонных усилителей с трансформаторным входом, показали что, фактов в изменений в окраске звука, нет. Помех там «гора», контактных искажений тоже, но ни какого отношения к кабелю, это не имеет.
Попытаюсь угадать с первой попытки, они были «High End»анутые да?
Собственно у меня сложилось похожее мнение, что меня тоже хотят очаровать какой то хвостатой туфтой, типа павлина, у которой есть три пера.
Видимо, вы считаете себя грамотным человеком, а не «необразованным индейцем». Однако, похоже, что стеклянные бусы вам уже втюхнули. Понятна и реакция на тех, кто говорит вам, что эти бусы это фуфло, дешевка. Хотя не всё так безнадёжно, как говорит И.Д. Кобзон «наступит время сам поймешь, …наверное».
Тонкий вопрос. Понятно, что на звуковых частотах скин-эффекта нет. Казалось бы, разговор исчерпан. Но есть нюанс, приналичии ВЧ сигналов возможны явления его детектирования, на нелинейностях поверхности проводника.
Резонансы в ЛЮБОМ кабеле обратно пропорциональны длине кабеля, с учётом коэффициента укорочения. Здесь этой информации нет.
Грамотное исполнение, это когда имеются НЧ фильтры в самих источниках и приёмниках, а их выходное (входное) сопротивление, равно волновому. Но возможна доработка и самих соединительных кабелей. Для отсутствия кабельных резонансов, сопротивление на входе и на выходе кабеля (на этих частотах, т.е. на ВЧ), должны быть равны, волновому сопротивлению кабеля. Для большинства кабелей это порядка 50-200 Ом. Так как сопротивления эти низкие, то целесообразно (допустимо), для отсутствия шунтирования звукового сигнала, применить RC цепи, приблизительно на такое же сопротивление (для этих частот).
№№Однако такой кабель будет хорошо работать только тогда когда выходное и входное сопротивление источника и приёмника, будет высоким (на этих частотах). Для всех вариантов работы, вход и выход кабеля следует подключить через индуктивность например феррит типа «бусинка» см. рис. При большей длине кабеля, С пропорционально увеличить. При большем волновом сопротивлении кабеля, R пропорционально увеличить.
АЛВАЛИ,
Очень интересно про RC-цепочки. Можете для неспециалистов подробнее про это - с практической точки зрения. То есть даны два устройства со своими входными и выходными импедансами и кабель. Как это приборно всё согласовать?
Ну, формально на любых отличных от нуля он есть - вопрос только в величине (глубине, точнее). Не помню точно, но навскидку что-то в районе десятых долей миллиметра на 20 кГц (если не ошибаюсь, вообще говоря, надо посчитать). Хотя мне кажется более существеным собственно поверхность проводника - в частности, пленка окислов, например.
Сообщение от АЛВАЛИПрочитав это, хочется вас-же и процитировать:Многовариантные измерения сигналов «гибнущих в кабеле», в том числе с использованием микрофонных усилителей с трансформаторным входом, показали что, фактов в изменений в окраске звука, нет. Помех там «гора», контактных искажений тоже, но ни какого отношения к кабелю, это не имеет.
и откуда помехи? от БП источника сигнала, наловленные кабелем, или какие-то другие?скажите, откуда такие глобальные выводы?
Если я правильно понял, вы этим объясняете эффект от полировки поверхности проводника? А как-же объяснить влияние материала провода на звук? Ведь, многими замечено внесение специфической окраски в звук, серебрянными проводами?Но есть нюанс, приналичии ВЧ сигналов возможны явления его детектирования, на нелинейностях поверхности проводника.Offтопик:
Я тоже был скептиком, пока не сменил усилитель и реально услышал это.
А хотя-бы, порядок резонансных частот прикинуть можете? Мегагерцы, гигагерцы?Резонансы в ЛЮБОМ кабеле обратно пропорциональны длине кабеля, с учётом коэффициента укорочения.
Добавлено через 32 минуты
В общем, тема свелась к тому, что звук портят ВЧ помехи. Т.е. если мы выедем куда-нибудь подальше от промышленности где ВЧ помех минимум, а в качестве источника сигнала используем качественный винил проигрыватель то и разницу в звучании кабелей не услышим? А как же быть с акустическими кабелями, там тоже влияние помех?
Последний раз редактировалось bekki; 22.04.2009 в 16:20. Причина: Добавлено сообщение
Offтопик:
Приношу свои извинения, не знал что это ранит Вас так сильно.
У меня вот нет дачи на Канарах, яхты и реактивного самолета, и я спокойно в этом признаЮсь, не испытывая по этому поводу неудобств.![]()
Однако это не отменяет того факта, что приличного по звуку кабеля у Вас нет, и знать о звуке его Вы никак не можете![]()
Видимо поэтому у Вас столько сомнений по поводу моего утверждения, что оплетка в качестве звукового проводника работает неудовлетворительно.
Я об этом знаю, а Вы - нет.
ЗахотИте узнать - узнАете, надо только захотеть.
Не уводите разговор в сторону микрофонных кабелей, речь о межблочных пока что. И какова цена многовариантных измерений, не показывающих разницы, когда любой может убедится в её наличии.![]()
Ответ неправильный!
Даю еще две попытки...
Условия задачи напомнить???
Крокодилы не летают, но низэнько так перепархивают...![]()
Сказывается на звуке скин-эффект, али не сказывается? Что в итоге?
Но звучало в ответ:
то ли да, то ли нет...
Где же ставить эти бусины и цепочки - внутри усилителя и приемника или в кабельном разъеме?
Вы уж точнее опишите, я ведь проверю, как оно работает...
Видите ли, я не считаю, что мне известно всё... Поэтому не погнушаюсь проверить.
Насчет согласований источника и приемника могу привести цитату из вузовского учебника Е.И.Манаева "Основы радиоэлектроники".
См. аттач![]()
![]()
АЛВАЛИ
В общем, кабеля у Вас нет, дачи на Канарах подозреваю тоже нет... И это плохо!
А что есть? Усилитель должен быть, с какой акустикой работает?
Какой источник в системе?
Как Вы дошли до жизни такой, что звук очень разных кабелей не различаете?
Музыку хотя бы любите слушать? Просто сидеть и слушать...
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Тема очень распространена в радиолюбительской среде, кто работает в "эфире" (cqham.ru;qrz.ru). но раз вопрос задан мне, сфотаю хашку (Х1-50) скину фотки.
По первым двум вопросам два раза да. ТРЕТИЙ 100МГц и выше.
Если кабель коаксиальный, серебряный и к тому же фторопластовый, то добротность кабельного резонатора очень высокая.
С какой стати? Прочитайте внимательней. Здесь говорилось о падении напряжения на оплётке. То есть, о различии потенциалов корпусов источника и приёмника.
Понимай те как хотите, НО там четко сказано что эффект есть, когда есть ВЧ сигнал т.е. резонанс. когда его нет, нет и скин-эффекта
Вариант дан, для кабеля (кабельный разъем).
Всё самопал.
Последний раз редактировалось АЛВАЛИ; 23.04.2009 в 06:02.
1. Зачем же использовать в звуке такой потенциально плохой кабель?
2. Как этот недемпфированный резонанс СЛЫШЕН? Конкретно, что происходит со звуком?
Начинает хрипеть, ярчить, звучит глухо, пропадают нюансы... или?
3. Вам вообще приходилось встречать межблочный кабель, который в одной системе играет плохо, а в другой хорошо? Если да, какова была его конструкция?
Прочитал внимательно. Был неправ.
По оплетке или нет, но в кабеле обязательно присутствует пара.
В современной домашней технике, к сожалению, стандартом является двухпроводное соединение. Так что выравнивание потенциалов, если корпус что-то наловил, возложено на обратный проводник.
Производителям это прекрасно известно, поэтому земля CD-плеера сидит на выходных клеммах корпуса.
Вот щас четко сказано![]()
Получается интересная вещь - Вы объясняете все "кабельные эффекты" резонансными явлениями, при этом используете коаксиальные межблочники, которые -
а) подвержены резонансным явлениям,
б) звучат плохо (мне это известно, в сравнении с другими конструкциями). И не только мне![]()
Вы так и не объяснили, отчего плохой кабель плох в любой системе, а хороший хорош, несмотря на разные условия по ЭМП.
Это и понятно - с ваших позиций объяснений этому нет. Нет?
Уточняю - бусина и цепочки ВНУТРИ штеккера RCA?
АЛВАЛИ! Сделать кабель некоаксиальной конструкции и проверить, как с ним изменится звук - Вам не позволяет убеждение в резонансных причинах. А я уже говорил, что пока Вы экспериментально не убедитесь, что кабель является самостоятельным изделием, и обладает независимыми от присоединений свойствами, думалка и соображалка у Вас в правильном направлении не заработают.
Тупичок!![]()
Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable
Коаксиальный и при этом серебряно-фторопластовый кабель, кабель ОЧЕНЬ хороший. То что в "High End"анутой среде не принято согласовывать кабель на ВЧ, ну кто вам виноват. Так родилось и далее укаренилось весьма распространённое и черезвычайно глупое мнение что коаксиальный серебряно-фторопластовый кабель - типа "портит звук"
Да, конечно.
Социальные закладки