Дипольный сабвуфер

[tonalex]

Создал эту тему на Аудиопортале , но к сожалению , пока результата нет . Позволю себе продублировать здесь.

Задумал делать низкочастотную добавку к широкополоснику или к СЧ/ВЧ открытого типа , по идеологии лучше подходит такое же оформление НЧ .
Из плюсов : Нет стоячих волн , повидимому , лучше согласуется с небольшим помещением . Лёгкость , быстрота баса . Простота конструкции , невысокие требования к жёсткости стенок и геметичности ящика .
Минусы : Малая отдача , из-за чего , возможно придётся применять коррекцию . Соответственно большая экскурсия , высокие требования к качеству и количеству головок .
Тем не менее , оказывается ( для меня ) , всё отлично работает и давно у Линквица и его последователей :http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm ,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm .
Думаю , что получится , если заменить дорогие XLS на дешёвые АСА 3012 ( вроде сейчас пока не выпускаются ) , или Visaton W 300 ( Xmax - 28мм !? ) . Обе стоят менее 2000 руб. , с пересылкой две пары обойдутся около 9 тыс. руб.
По объёмному смещению при равном ходе две 12"-ки ( 500 см^2 * 2 ) почти равны одной 18"( 1160 см^2 ). За ту же цену может есть смысл сделать один блок на двух НОЭМАх 500гдн12 ? Или на тихих уровнях две пары 12" переиграют одну 18" ?
Требования к головкам у Линквица не совсем понятны , приблизительно таковы : Xmax > 6mm лучше 12mm ; Qts 0,5-0,8 , хотя у некоторых и 0,3 ;
Fs < 20 Гц , но по моему хватит и 30 .
Вот конструкции на 18" :
http://www.mfk-projects.com/dipole_s...tanic_mkii.htm
http://www.mfk-projects.com/dipole_s..._series_ii.htm
http://www.mfk-projects.com/dipole_pa_system.htm
Обратите внимание на графики без коррекции , правда по развиваемому давлению не совсем понятно . Возможно для комнаты 16-20 м^2 и для негромкой музыки будет вполне достаточно . В Стереофиле высоко оценили конструкцию Линквица -http://www.stereophile.com//loudspeakerreviews/328/index.html .
Линквиц рекомендует 75 см от стен , в принципе , в мою комнату 18 м*2 возможно и впишется . Сейчас слушаю 6гдш6 и 4гд28 в щитах , звучание вдохновляет на подвиги .
Какие головы порекомендуете из доступных , как насчёт 500гдн12 ?
У PAudio нарыл BM-18LF , но цена 205$ за шт. ...
Вообще , как оцениваете перспективу , приходилось слышать проф. головки в открытом оформлении ?
И ещё , у Линквица и КО оформление не совсем открытое , а как бы головка нагружается на блико расположенную стенку ?

[gross]

Я имел в виду цель - не экономию места, компенсацию вибраций, как например:
http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm

А про полное зануление вибраций - идея такая: даже подобный дипольный саб будет иметь небольшие вибрации за счет реакции от перекачки воздуха вперед-назад. Таке вот, если головки довернуть еще на пару градусов вовнутрь, то возникнет сила, направленная в сторону противоположную реакции от воздуха.

[J.Impro]

Это по вашему диполь? Впрочем там сверху написано, что да.

Не знаю, у меня и по простому получается очень мощный бас на старых бумажниках..И не забывайте гл. принцип. Чем меньше материала, тем меньше призвуков. Не нужно динамики запирать в черных пещерах и норах.

[gross]

Это по вашему диполь?

Самый настоящий.

у меня и по простому получается очень мощный бас на старых бумажниках..

Это очень важно, что бы Вам нравился именно Ваш результат. Для этого мы все и занимаемся DIY-ерством.

И не забывайте гл. принцип. Чем меньше материала, тем меньше призвуков. Не нужно динамики запирать в черных пещерах и норах.

А вот это уже - два нравоучительных лозунга. Если Вы переходите на такой тон, то я - пас.

[Andrey Orloff]

разве с этой целью стоит применять мягкий щит?

Это для экспериментов - чтобы лишнего не пилить..да и коврик удобнее в плане быстроты изготовления, мне многое еще нужно проверить, нужен этакий КИТ, чтобы свободно экспериментировать..Хочу две версии проверить: расположить на щите 5 динамиков в линию по центру и типа, во вторых попробовать и топологию монтаны was, сместив MTM излучатели к краю. Есть вопросы по расположению, и баффл тут далеко не самый страшный зверек, т.к. люди делают и так и этак, но что лучше, пока не понял, сейчас 3 динамика на щите, два смещены к внутреннкему краю (M и T), а вуфер по центру, внизу щита. Как такая штука звучит, уже имею представление, других архитектур не слышал.

Добавлено через 4 минуты

С "мягким" щитом, меня смущают некоторые нюансы. Резонансная частота подвеса головки на мягком щите должна всегда быть ниже нижней воспроизводимой головкой частоты. Второе даже при работе выше этого резонанса, есть всегда проигрых в точности воспроизведения сигналов - головка будет смещаться в сторону, противоположную диффузору. Я не оценивал эти величины, прэтому и есть сомнения. Противоположная тенденция - "мертвое" крепление магнита головки - в этом смысле не вызывает сомнений.

Сделаю - там видно будет, эксперимент покажет, на самом ли деле есть в мягком щите болтанка, в креплении за "мотор" меня смущают дополнительные поверхности на пути сигнала от тыльной части дифузора, там желательно иметь по минимуму отражений. Также не понятно, как быть с креплением к стене - совсем нету поля для маневра при таком варианте, мне это не подойдет точно. gross а вы не рассматривали вариант "виброплаты" применительно к щиту? Ну конечно не в 1 к 1, как у автора торнадо, но идея не лишена смысла, отвязать динамик от соседа по вибрациям.

ЗЫ я еще вот что подумал, наверное так и сделаю ради эксперимента в щите из МДФ. Например, вырезаем отверстия в щите на 0,8...1,5 см большего диаметра, каким нибудь макаром выравниваем и крепим динамик вровень с кромкой щита, строго по центру отверсия, цель между дином и щитом с лицевой строны щита чем нибудь временно заклеить, типа малярного скотча. потом переворачиваем это дело вверх мотором и щель заливаем герметиком (тут надо подбирать варианты, чтобы динамик держал, с хорошей агдезией к металлу), ждем когда высохнет и в первом приближении виброплата готова, жесткий крепеж динамика убираем и динамик сидит на герметике, + не надо ничего фрезеровать, потом можно чесать репу над красивой отделкой. Минус, если динамик тяжелый, может снизу продавить-выдавить герметик, а если щит положить горизонтально - то и выпасть..Не так не пойдет, неправильно это, все равно придется за мотор лесочкой привязывать, да и желобок внутри отверстия организовывать + с торца фланца глухие оверстия сверлить...хлопотно это. Наверное двойной крепеж понадежнее буде, динамик на кольце из материала щита, а уже само кольцо вклеивать в отверстие щита "по всем правилам" - площадь клеевого шва значительно больше, этот вариант уже имеет право на существование, думаю 24 мм фанеры для этого должно хватить..проверим. Да и фрезеровать немного больше обычного, снимаем фаску под фланец, а потом тонкай фрезой режем отверстие чуть больше размера динамика - вот почти готовое крепежное кольцо с зазором на диаметр фрезы. Дальше можно разные канавки делать и там и там, чтобы не выпадал крепеж из щита - обводными фрезами опять же удобно это делать, канавку в будующем кольце и отверстии щита. И в последнюю очередь прорезается посадочное отверстие под динамик и сверлятся крепежные отверсти для фланца и получается крепежное кольцо.

[J.Impro]

"Это для экспериментов - чтобы лишнего не пилить..да и коврик удобнее в плане быстроты изготовления, мне многое еще нужно проверить, нужен этакий КИТ, чтобы свободно экспериментировать."

Изготовление крепежа сравняет скорости изготовления тв. и мягкого щитов..
Попробуйте, если хотите, мою идею. ГГ на щитках а щитки стыкуются друг с другом разнообразно.
"А вот это уже - два нравоучительных лозунга. Если Вы переходите на такой тон, то я - пас."
Ничего нраво-учительного. Я же излагал свое видение. Вам не нравится форма обращения: Не забывайте?

[gross]

Хочу две версии проверить: расположить на щите 5 динамиков в линию по центру и типа, во вторых попробовать и топологию монтаны was, сместив MTM излучатели к краю.

Ну, смещение головок от центра - это не изобретение господина Монтаны. Когда я в свое время делал WMTMW, то почерпнул это решение у визатоновского "Экспириенс V.20". Мне кажется, что тут первооснова - форма поверхности баффла. Если форма плоская, то нужно смещать, а если есть большие фаски/радиусы, то есть форма ближе к части цилиндра/шара, то смещать не обязательно. Я сейчас щит ваяю выпуклый, как у африканских племен, поэтому ставлю все по центру.

в креплении за "мотор" меня смущают дополнительные поверхности на пути сигнала от тыльной части дифузора, там желательно иметь по минимуму отражений.

Для НЧ головок это, ИМХО, не существенно. Длина волны большая, волны свободно огибают эти препятствия. Вот для СЧ - тут уже нужно смотреть, чтобы "препятствия" были не более 1/4 длины волны.

а вы не рассматривали вариант "виброплаты" применительно к щиту?

Не рассматривал. А вот Вашу идею про крепление фланца в отверстие на герметик - долго рассматривал. И тоже был весь в сомнениях. В некоем "идеале" хотелось бы закрепить за магнит, а фланец "вывесить" на чем-то типа герметика, или резины. Но как это сделать корректно - пока не могу придумать.

Я же излагал свое видение. Вам не нравится форма обращения: Не забывайте?

А это действительно ВАШЕ видение? Если оно Ваше, то откуда мне о нем было знать? А, не зная, невозможно забыть.

[Nota Bene]

Ну, смещение головок от центра - это не изобретение господина Монтаны. Когда я в свое время делал WMTMW, то почерпнул это решение у визатоновского "Экспириенс V.20". Мне кажется, что тут первооснова - форма поверхности баффла. Если форма плоская, то нужно смещать, а если есть большие фаски/радиусы, то есть форма ближе к части цилиндра/шара, то смещать не обязательно. Я сейчас щит ваяю выпуклый, как у африканских племен, поэтому ставлю все по центру.

ИМХО, это решение было порождено исходя из других предпосылок - при смещении СЧ от центральной линии и еще большем смещении твитера вбок (вдаль), происходит согласование головок в АС по ГВЗ/фазе, так как слушатель эту конструкцию обозревает несколько сбоку.

то откуда мне о нем было знать?

Вот поэтому я часто использую вводное слово - ИМХО

[J.Impro]

А это действительно ВАШЕ видение? Если оно Ваше, то откуда мне о нем было знать? А, не зная, невозможно забыть.

Нет, не мое.Теперь мое. Я же написал источник и посвящение. Оттуда ноги растут имхо
Источник настаивает(ихнее имхо) даже на уменьшении толщины заготовок, не слишком объясняя, чем толщина может повредить. Вероятно завораживают физические законы с участием массы. Я воспринял идею мминималисткой АС так: чем меньше дерева приставим, тем лехше звуку будет в ёй.
Не забудьте
НЕ забудьте
Не забудьте про имхо.
ИМХО.

[gross]

ИМХО, это решение было порождено исходя из других предпосылок - при смещении СЧ от центральной линии и еще большем смещении твитера вбок (вдаль), происходит согласование головок в АС по ГВЗ/фазе, так как слушатель эту конструкцию обозревает несколько сбоку.

Это так, если АС не "смотрят" прямо на слушателя, а слегка развернуты и "смотрят" на точку впереди, или позади него. Кстати, у зарубежных авторов встречал рекомендацию, чтобы АС "светили" чуть-чуть перед носом слушателя. А при этом ВЧ/СЧ должны быть сдвинуты вовнутрь. Тогда выходит действительно, что они будут немного отодвинуты назад по сравнению с НЧ.

Я воспринял идею мминималисткой АС так: чем меньше дерева приставим, тем лехше звуку будет в ёй.

Так это прекрасно, что Вы восприняли минималистические идеи от источника. Но почему о них не должны забывать другие, которые ни источника знать не знали, ни самих идей?

[Nota Bene]

Кстати, у зарубежных авторов встречал рекомендацию, чтобы АС "светили" чуть-чуть перед носом слушателя. А при этом ВЧ/СЧ должны быть сдвинуты вовнутрь.

Эта рекомендация способствует расширению зоны действия стереоэффекта, ничего удивительного. ДН АС этому способствует. Получается, что при приближении к одной АС (при рокадных перемещениях) ее эффективная чувствительность падает, а у второй АС эфективная чувствительность возрастает, так как при этом слушатель попадает на максимум ДН.

[gross]

И кроме расширения ДН, еще появляется некоторая кажущаяся объемность звучания.

Но все же, Lynn Olson пишет про свои Ариэли так:
...I placed the tweeter in an off-center D*Appolito configuration, hoping to mitigate the upper-mid forwardness that many commercial D*Appolito systems exhibited. By creating a lateral asymmetry based on the golden-section ratio, it would help damp any standing-waves that might form on the front panel...

То есть, говорит про стоячие волны и forwardness (типа выпячивание).

[Александр К.]

... В некоем "идеале" хотелось бы закрепить за магнит, а фланец "вывесить" на чем-то типа герметика, или резины. Но как это сделать корректно - пока не могу придумать...

При парном расположении головок - магнитами друг к другу - проблемы вроде нет .

[gross]

При парном расположении головок - магнитами друг к другу - проблемы вроде нет

Но, как отмечает J.Impro, это уже не тот диполь. Царь не настоящий.(с) Для корректности нужно сделать прямое сравнение традиционного диполя на щите и линквитцевского (условно). На однотипных головках. С понятным конструктивом. С замерами, обязательно. Как Дмитрий Баранов делал (если я не ошибся). Я обеими руками за традиционный диполь. Но как победить вибрации? Столько бетона я не залью.

Идея.
Если головки соединить магнитами (при этом взаимно увеличится сила магнитов, кстати), поместить их на конструктив, типа г-на Линквитца, между головками поместить микрофон и ЭМОСом вытащить нужную полосу? Коррекцию АКЗ (ведь снимаем в ближнем поле) заложить в цепь ЭМОС. Наиль, как тебе?

[Александр К.]

... Царь не настоящий.(с) ...

Лучше настоящего .

...Я обеими руками за традиционный диполь...

Почему? Это ж НЧ диапазон.

[gross]

Это ж НЧ диапазон

Вся ветка про НЧ диапазон.

[Nota Bene]

между головками поместить микрофон и ЭМОСом вытащить нужную полосу? Коррекцию АКЗ (ведь снимаем в ближнем поле) заложить в цепь ЭМОС.

Можно, наверное, не знаю только, какой при этом бас получится... Уж больно это оформление от акустики комнаты зависит, и от расположения АС. Корректировать тоже прилично придется.

[Nagema]

Не все так просто и однозначно, как описывает Наиль.

Вы знаете, в классической физике как раз всё вот так вот просто и однозначно. :)
Разве что невозможно "глазами" представить, что такое "упорядоченное движение заряженных частиц". Но об этом в других ветках, совершенно верно.

Почему-то предприимчивые буржуи не торопятся идти по его стопами, и за копейки делать сабы с много килобаксовым звуком.

Нутк потому они и предприимчивые. Неужто Вам надо объяснять подробности. Ххех, ну и повеселили.

Барабаны "Ондекозы" с давлением в 82дБ? «дело всей, блин, жизни»?

Либо я что-то недостаточно умно и подробно написал, либо Вы что-то вздумали передёрнуть. :)
Не будем об этом, лады. Перечитывать не буду. Память тренирую.

На чем сделаны сателлиты к Вашим чудо-трифоникам с многокилобаксовым звуком?

В одном случае на четырех древних динамиках "из помойки", то есть из цветного телевизора, в другом -- на двух СЧ от ACALab. Суть в том, что все эти "чёрненькие" и "серенькие" динамики -- на ИТУНах либо идут вровень с разными там "белыми" "Фокалами", либо перекрывают их по правильности звуковой картинки. /Слышал именно "Фокалы", знаю, сам себе не вру./ Да и солидные люди с нашего форума всегда подтвердят эти мои слова.

Разные по характеру динамики могут не сыграться даже в обычной системе.

Зря Вы прооперировали термином "характер". Ой зря. Уфф.

«Отслушки» посещаю частенько. Несколько раз довелось слушать барабаны "Ондекозы" на эстрадных сабах 2 х18" динамика в каждом. После такой прослушки в сказки не верю.

Непонятно, чтО привело Вас к неверию в сказки: огромные Кг эстрадных сабов, общий ли шок от соседства с достаточно шумной аппаратурой такого класса? :) А может быть просто Вы, как и я, подозреваете, что компьютерная ритм-машина может сгенерировать НЧ-звук покруче каких-то там японских барабанов? :)
/честно, не понял./

Решение с Эмос очень компромиссное, его имеет делать только при отсутствии места.

Про бескомпромиссность мы поговорим с Вами лишь тогда, когда Вы представите цифры коэффициентов гармоник как своих НЧ-звеньев, так и тех эстрадных сабов. :)
Без цифирек, как мы понимаем, все эти наши копьеломания -- того-с. Никому не интересны. Разве что лоху-покупателю. /Не могу не подколоть, уж простите. Я тут на форуме всех фирмачей подкалываю, как ярко выраженный пролетатий без денег в кармане. Это надо просто перетерпеть, не обращайте внимания./

Дело и в давлении, и в форме фронта волны на НЧ. Фронт все же должен быть плоским.

Э_ОС как раз и занимается тем, что максимально, в меру параметров датчика и схемы, приводит "загнутые" фронты к фронтам плоским. Рубленым. С нулём ГВЗ. Причем делает это не один раз, в момент, простите, проектирования сабвуфера -- а каждый момент времени по разному, в зависимости от давления атмосферы, пукнувшего рядом аудиофила, хлопнувшей двери у соседей, "едущих" от уровня мощности параметров динамика и т.д.

Сейчас готовлю проект на 2х15" в НЧ секции. Притаскивать на прослушку за «шкирятник» ни кого не буду, кому интересно сами придут.

С каким удовольствием я притащился бы к Вам за шкирятник, Бог мой.
Но увы.
Единственный брезжущий вариант может осуществиться весной будущего года, может быть получится приехать в ваш город. Накануне поездки, клянусь Небом, я у Вас все явки и пароли выведаю. Но лучше этого делать не надо, а то опять на Веге появятся мои вопли о том, что очередная контора делает не Звук, а баблоиды. :)

Offтопик:
Рекомендую Вам послушать приличную систему с большими НЧ динамиками, будете приятно удивлены.

Недавно слушал красивые самодельные напольники, сделанные руками профессионала-столяра. Одно заглядение. Красивые полированные стенки этих АС [WMTW] даже наполнены песком для массы. Этакие несдвигаемые с места монолиты.
В качестве НЧ там установлены совершенно прелестные 12"-динамики известной западной фирмы. Шикарная "быстрая", как у вас принято говорить, подвеска. /Действительно впечатляющая, по тактильности, то есть когда пальцем в нее тычешь, оценивая./

Фильтр второго порядка, классический.
УМЗЧ -- мне о таком только мечтать: "технического" дизайна, без всяких финтифлюшек, угрюмо-мощный, с минимальным количеством "ручек", высота фронтальной панели сантиметров 17-18. :)

И вот эти четыре 12-дюймовых динамика, работая на тихих и средних комнатных мощностях -- даже и близко не показали того "незаметного толчка бревном в грудь", который я слышу на упоминаемых мною всюду трифониках Nota Bene.

Впрочем, может быть там фильтры были слегка некорректными, вносящими большое ГВЗ.

Кстати, могу в качестве компенсации за мои "наезды" посоветовать Вам как-нибудь испытать НЧ-динамик на "скорость" баса, запуская его без фильтра. Допустим, используя компьютерный софт, отрЕзать всё, что выше 200 Гц -- и попробовать сначала с дублирующим low-pass-фильтром, рассчитанным на эту же частоту среза, а потом без всякого фильтра. Весьма может статься, что Вы перекуётесь после этого эксперимента в приверженцы всяких ИТУНов, активных кроссоверов, компромиссных Э_ОСов и вообще малых времён групповой задержки :)

[funny the rat]

Потому что взять за шкирятник и притащить на отслушку барабанов "Ондекозы"

как раз барабаны Тайко (Ондекоза) абсолютно адекватно играют из маленьких полочников с 4.5 дюймовым мидвуфером . Я иногда по два раза в год занимаюсь сравнением живого звука с похожими полочниками
так что для демонстрации глубокого неискаженного баса стоит поискать какую нибудь другую запись

Добавлено через 22 минуты

А может быть просто Вы, как и я, подозреваете, что компьютерная ритм-машина может сгенерировать НЧ-звук покруче каких-то там японских барабанов?

у это факт недостойный удивления

так для справки: на живой прослушке японских барабанов нету никакого толчка в грудь, ни на каком расстоянии, хотя сам я в больхой барабан не бил, удовольствовавшись барабанами поменьше. Но..., зелание постучать в большой барабан инагда заставляет меня задуматься над идеей записатся на курсы тайко в нашем японском центре.

[gross]

на живой прослушке японских барабанов нету никакого толчка в грудь, ни на каком расстоянии

Да, конечно же, на расстоянии нескольких десятков метров от барабана никакого толчка в грудь не будет - вся энергия рассеится. Но ты знаешь, я вот понял вдруг, для меня не имеет особого значения соответствие живой прослушки, и прослушки дома. Где он, идеал, образец, эталон? Для барабанщика, стоящего в метре от барабана, слушателя первых рядов, средних, и последнего ряда они все будут разными, эти эталоны. У человека вообще нету механизмов адекватного восприятия реальности. Он все и всегда воспринимает субьективно и искаженно.

Мы с приятелем слушали эти барабаны на его 5-полосной системе. НЧ были встроены в стену между комнатами. Усь был 250 Вт. Вот это был кайф. Иногда хочется сильных ощущений, иногда достаточно еле слышного звука. И ограничивать себя какими-то эталонами "живого" звука... Мне кажется это все придумано аудио-индустрией и ее гуру-отцами. Вот они пусть себя и ограничивают и живут в своих рамках.

[Nagema]

Самый корректный Критерий Правильности всегда при нас, мастер gross: необходимо и достаточно сделать так, чтобы звуковое давление дома /на стадионе/ было тупо конгруэнтно :) колебаниям электричества на фонограмме.

И всё. :)

Вот где гарантия, что у того парняги с 250-ваттным усилком и стеновыми динамиками -- гармоники на НЧ в комнате были не выше, чем гармоники на этих же НЧ в записи? ;)

Колеблющегося объема-то много, безусловно. Естественно, что впечатлит. Но если то же самое да с единицами процентов гармоник, да на свирепых амплитудах -- этто ууухх, я тебе скажу. :)

У 12-15-18-дюймовых динамиков это просто гром небесный может получится. Тут блин вон моя Трахома из очень бывшего НЧ от S90 -- и то давно перекрыла обычный 75ГДН-1-4 в несколько раз по качеству баса: хоть и на малых амплитудах, но херачит абсолютно понотно. Чего в тогда еще неразобранных S90 и в помине не было, и рядом не стояло.

Вообще не представляю себе, что будет с человеком, если он в жилой комнате вознамерится послушать большие НЧ-динамики, с ходом более сантиметра, снабженных датчиками. Я пасс.