Проблема первого ватта, миф или реальность?

[ИГВИН]

Валет, над чем думать?
Нет такого файла там. Одно название.

папка 6, далее файл 3

---------- Сообщение добавлено 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было 15:20 ----------

И повторяю вопрос:

с чего вы решили, что ОООС при этом разрывается?

---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 15:21 ----------

Нет такого файла там. Одно название.

Открылся, спустя несколько часов...
Редактировали?

Вот этот абзац:
Полевые транзисторы, имеют более плавное уменьшение тока (т.е. усиления) при
закрывании. Поэтому спектр гармоник каждого плеча в ВК на них короче, чем у
биполярных транзисторов. При рациональном проектировании УМЗЧ практически весь он
может уложиться в полосу достаточной эффективности ОООС. При этом
«транзисторность» звучания УМЗЧ с ВК на полевых транзисторах можно сделать
практически не заметной. Но в биполярных транзисторах спектр таких гармоник
настолько широк, что на наиболее высокочастотные его составляющие (для разных
усилителей это соответствует разным частотам) ОООС на них просто не успевает
реагировать. Петля ОООС для них как бы разорвана и именно эти составляющие
гармоник ВК и образуют коммутационные выбросы.

Это абзац.

[Schmidt]

Что такое "транзисторность" звучания? Буквально к каждой статье и книге о звучании аппаратуры надо терминалогическую главу(часть) автору включать для понимания того, что он имеет ввиду.

[VladimirV]

Петля ОООС для них как бы разорвана

C т.з. всех рассуждений о действии ООС в стационарной ситуации - обратная связь на короткое время и вправду разрывается. Т.е. она не влияет в течение времени нарастания до требуемого уровня в переходном процессе ни на Ку, ни на КНИ, ни на что она не влияет. Т.е - она разорвана. Правда - очень коротко.
Предотвратить такую ситуацию просто - надо на входе ограничить скорость нарастания на столько, чтобы петля ООС всегда бы успевала отслеживать входной сигнал - тем самым никогда бы не разрывалась.
По аналогии - пока сцепление колес с дорогой больше величины центробежного ускорения на вираже - имеем управляемый поворот. Как только второе превысит первое - срываемся в занос, когда положение управляемых колес почти не влияет на траекторию машины. Предотвратить занос просто - не надо так быстро поворачивать. Т.е. скорость в вираже соотносить со сцеплением колес с дорогой. Тогда ООС не разорвется.

[Schmidt]

Нечто похожее на Benchmark замеряет Пасс в своих статьях http://www.firstwatt.com/pdf/art_mos_citation.pdf

[ИГВИН]

т.з. всех рассуждений о действии ООС в стационарной ситуации - обратная связь на короткое время и вправду разрывается. Т.е. она не влияет в течение времени нарастания до требуемого уровня в переходном процессе ни на Ку, ни на КНИ, ни на что она не влияет. Т.е - она разорвана. Правда - очень коротко.

Если бы ОООС разрывалась в этой точке, то были бы огромные импульсы при каждом закрытии плеча.

Предотвратить такую ситуацию просто - надо на входе ограничить скорость нарастания на столько, чтобы петля ООС всегда бы успевала отслеживать входной сигнал - тем самым никогда бы не разрывалась.

Мы рассматривает помеху, возникающую при закрытии плеча усилителя класса АВ.

Собственно, нечего там "рассматривать", всё рассмотрено до нас.
Валет придерживается ошибочной версии, доказать её не может, вопрос для себя считаю закрытым.
Если кто-то ещё выскажется, с интересом послушаю.

[Schmidt]

Если бы ОООС разрывалась в этой точке, то были бы огромные импульсы при каждом закрытии плеча.

Как петля обратной связи может быть "как бы разорвана? По-моему она либо замкнута либо разомкнута, нельзя же быть немножко беременной?

[VladimirV]

то были бы огромные импульсы при каждом закрытии плеча.

Величина импульса зависит от того, на сколько успевает вырасти сигнал на выходе за время разрыва ООС.
Вас когда срывает в занос на машине - всегда на километр с дороги уносит? Или чуток задок всего лишь завернет?

[ИГВИН]

Как петля обратной связи может быть "как бы разорвана? По-моему она либо замкнута либо разомкнута, нельзя же быть немножко беременной?

Вопрос не по адресу.

Величина импульса зависит от того, на сколько успевает вырасти сигнал на выходе за время разрыва ООС.
Вас когда срывает в занос на машине - всегда на километр с дороги уносит? Или чуток задок всего лишь завернет?

Аналогия с автомобилем уводит в сторону, и совершенно не верна.
Рассмотрите без аналогий, срыв ООС с петлевым усилением 60dB и скоростью нарастания 100V/uS.

[VladimirV]

Как петля обратной связи может быть "как бы разорвана?

Элементарно! Работа обратной связи - это процесс прохождения сигнала по петле - от входа до выхода и назад по цепочке ОС. У него есть конечная предельная скорость - и это совсем не скорость света. Достаточно подать на вход сигнал, изменяющийся БЫСТРЕЕ, чем указанная скорость - вуаля - цепь ООС разорвана.
Это же элементарно!

---------- Сообщение добавлено 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было 21:47 ----------

Рассмотрите без аналогий, срыв ООС с петлевым усилением 60dB и скоростью нарастания 100V/uS.

Нечего рассматривать. Всегда есть скорость входного сигнала, когда петля за ней не успеет. Подайте на вход 100 мВ амплитудою меандр с крутизной фронта в 100000 V/uS и получите разрыв ООС на время, пока выходной сигнал дорастет до входного. Разрыв подтверждается тем, что процесс на выходе УМ в течение этого промежутка никак не зависит от входного сигнала. Т.е. понятие Ку исчезает как таковое.

[ИГВИН]

Всегда есть скорость входного сигнала, когда петля за ней не успеет. Подайте на вход 100 мВ амплитудою меандр с крутизной фронта в 100000 V/uS и получите разрыв ООС на время, пока выходной сигнал дорастет до входного. Разрыв подтверждается тем, что процесс на выходе УМ в течение этого промежутка никак не зависит от входного сигнала. Т.е. понятие Ку исчезает как таковое.

Да согласен я с этим!
Но речь о другом совсем. Вы что, ветку не читали? Так прочтите, в чём суть данного спора.

[Visokovoltnik]

Элементарно! Работа обратной связи - это процесс прохождения сигнала по петле - от входа до выхода и назад по цепочке ОС. У него есть конечная предельная скорость - и это совсем не скорость света. Достаточно подать на вход сигнал, изменяющийся БЫСТРЕЕ, чем указанная скорость - вуаля - цепь ООС разорвана.
Это же элементарно!

---------- Сообщение добавлено 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было 21:47 ----------


Нечего рассматривать. Всегда есть скорость входного сигнала, когда петля за ней не успеет. Подайте на вход 100 мВ амплитудою меандр с крутизной фронта в 100000 V/uS и получите разрыв ООС на время, пока выходной сигнал дорастет до входного. Разрыв подтверждается тем, что процесс на выходе УМ в течение этого промежутка никак не зависит от входного сигнала. Т.е. понятие Ку исчезает как таковое.

На входе усилителя всегда ставят фильтр. он ограничивает полосу входного сигнала.
да и с выхода источника сигнал ограничен по частоте.

Не надо УНЧ использовать как усилитель КВ диапазона.

[ИГВИН]

На входе усилителя всегда ставят фильтр. он ограничивает полосу входного сигнала.
да и с выхода источника сигнал ограничен по частоте.

Это всё понятно. Прочитайте предыдущую страницу.

[shkal]

Валет, Ещё раз, там весь текст состоит из неаргументированных утверждений , начиная с "на самом деле ..." и поехали. Где аргументация-то? "Докажи теорему - Мамой клянусь!"

[VladimirV]

На входе усилителя всегда ставят фильтр.

Должны бы. Но не всегда - тут на этот вопрос навалом тем.

---------- Сообщение добавлено 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было 10:53 ----------

Так прочтите, в чём суть данного спора.

Читал. Это частный случай более общего вопроса об оптимизации диапазона уровней УМ к нагрузке. И общее правило: при неоптимальном диапазоне выходных уровней ДД системы в целом сужается. Это, так сказать, общий вывод о проблеме первого ватта. А коммутационные искажения, проблемы с рассасыванием неосновных носителей в базе биполярника при его запирании и т.п. вопросы - это все частные случаи.

[ИГВИН]

об оптимизации диапазона уровней УМ к нагрузке.

Нет.
Валет считает, что помеха от закрытия плеча АВшника разрывает цепь ОООС.
Вы с ним согласны?

Offтопик:
С моей т.з. разрыв цепи ОООС может происходить в условиях жесткого ограничения вых.сигнала, но не в рассматриваемом случае.

[Alexander]

А ещё у некоторых усилителей без сигнала слышно слабенькое шшш…….ипение. Тоже можно отнести к проблеме первого ватта.

[aganext]

А ещё у некоторых усилителей без сигнала слышно слабенькое шшш…….ипение. Тоже можно отнести к проблеме первого ватта.

И эта и другие проблемы первого вата легко решаются изваянием ас, с чувствительностью не более 82-84дБ. Всё дело в ас.

[Alex]

Если из вежливости ваш усилитель назвали "не намного худшим", это не значит, что "не отличается".
Как бы вы не утверждали обратное.

Я "усилитель Валета" разумеется, живьем не слышал, но судя по фотографиям его внутренностей - хорошо играть он в принципе не может.

P.S. по поводу вязкости и упругости - то что он в АС сущестует, это медицинский факт. Сссы-90 пока на них ватт 10 не ввалишь - это даже не "бабушкино радио", а просто радиоточка.
Когда-то, искал себе новые АС, и была возможность выбирать из 4-5 разных, в одном месте, с одного источника, на одном усилителе. У меня тогда ребенок только появился, и мне надо было чтобы оно тихо играть умело.
Среди предложенных были очень достойные колонки, но с той-же проблемой - в них надо было "ввалить", и только одни, "Пионер", были способных хорошо играть "тихо".
Замечу, что у современных (а описаное выше было в начале 80-х) динамиков этот эффект намного меньше или отсутствет вовсе.

[Alexander]

Всё дело в ас.

Тоесть- нет АС, нет проблем!

[aganext]

Тоесть- нет АС, нет проблем!

Ну в общем да, при отсутствии приличных, высокочувствительных ас, речь обычно заходит не о первом ватте, а о их количестве.