Двойной слепой тест - возражения?

**ИГВИН** · 30.12.2010, 08:44

Offтопик:
gross, с Новым Годом!

Вот бежит знакомый человек по своим новогодним делам, хороший человек, добрый.
Мы выдергиваем его с улицы, он нам не может отказать, и садится слушать нашу музыку. Вообще-то дома он слушает только телевизор, и то редко - его страсть рыбалка.
Он часами плетет сети, готовит снасти. Озабочен покупкой нового ледобура.
А тут ему говорят - вот послушай, как тебе звук? Отличный звук, говорит по доброте душевной рыболов, и идет искать себе ледобур на Новый Год.
И думает - хороший парень gross, надо пригласить его на рыбалку!

А перед этим обсудить особенности крючков.

И вот вы начинаете нести по поводу крючков несусветную чушь, в святой наивности предполагая, что впечатления от крючков нового, свежего человека откроют правду истины рыболову с тридцатилетним стажем.

Не в обиду, я конечно утрировал! Если чем-то задел, немедленно удалю.
Но поздравления с НГ назад не заберу, не надейтесь!

**gross** · 30.12.2010, 10:17

Offтопик:
Спасибо за поздравление, ИГВИН. Вас тоже с наступающим НГ!
На счет того, что Вы написали - согласен. Вы имели в виду "отсутствия всякого восприятия" в нужном нам специфическом ключе, а не отсутствие его вообще. Да, в нужном нам ключе, его безусловно не будет. Но в другом чем-то - будет. И наверняка больше нашего. Внимание такого случайного человека будет на чем-то другом, на том, на чем мы не сосредотачиваемся. Даже если он будет думать о рыбалке, то по аналогии найдет что-нибудь рыболовецкое тут.

**Борисыч44** · 30.12.2010, 12:21

Сообщение от gross

Это получается - изменить свою жизнь, чтобы изменить ощущения от музыки.

НЕТ! Немного о причинах - недовольство (любое) скорее показатель нехватки отрицательных эмоций, а они должны быть в строгом балансе с положительными, иначе ЦНС сама сформирует недостающие, для проверки можно попробовать есть только сладкое (аналог ПЭ) через некоторое время такая еда осточертеет и, что примечательно, потеряет сладкость, для компенсации надо будет либо увеличить количество сахара (и так до упора - аналогично ПОС), либо есть разнообразную еду, и так во всем, вывести систему из равновесия легко - курение, алк., нарк. и "др. увлечения нехорошие" (С)

Сообщение от Nikkov

Зачем путать выбор чего-то для себя любимого и тестирование этого чего-то?

Немного напомню уже прозвучавшую здесь фразу про "среднебольничную" температуру, если вы выбираете для больницы, то ради бога, но все МЫ разные и ценим то, что хорошо именно для "себя любимого", здесь уже писали о "самых правильных штанах" - наверное хорошо жить в с. Корее - все в одинаково правильной форме, все равны, ходят строем, жрут одинаковую траву, читают правильные речи Вождя....

**gross** · 30.12.2010, 12:55

Сообщение от Борисыч44

НЕТ! Немного о причинах - недовольство (любое) скорее показатель нехватки отрицательных эмоций, а они должны быть в строгом балансе с положительными, иначе ЦНС сама сформирует недостающие

Offтопик:
Мы как-то далеко зашли.

Я не против порассуждать про эмоции вообще, но это уже совсем другая область. Начальный Ваш тезис был про первичность увлечения музыкой и дальнейшее понимание высокого конца. Безусловно, "конец" без музыки не имеет смысла, но музыка без "конца" - вполне.

То есть, для одной части людей достаточно "просто" музыки, для другой музыка + "конец".

**Prophetmaster** · 30.12.2010, 13:10

Сообщение от gross

Полностью согласен. Эмоциональное впечатление от параметров тракта зависит меньше всего. Либо есть со-настрой слушателя с тем, что вложено в музыку, либо нет. И если мы начинаем говорить про качество передачи эмоций трактом, то это лишь означает, что слушателю данная музыка в данный момент особо не интересна, и плохая передача трактом эмоций - это лишь отмазка.

Настрой слушателя на конкретную мелодию важен, естественно - никакая веселая мелодия не прокатит, если слушатель в депрессии, это понятно. Но когда сравниваются усилители между собой, например и один аппарат заставляет ногами притопывать в такт заводной музыке, дает услышать отчаяние и депрессию в другой композиции, дает драйва в третьей, становится страшно в четвертой и т.д, а потом меняешь усилитель - а все не так. Ногой топать уже не хочется, драйва нет, другие эмоции уже так не выражены или искажены, слушать стало не интересно. Потом подключаешь снова первый усилитель и опять все на месте.

Механизм передачи эмоций мне не известен, но он есть. Слепой тест тут не нужен, я считаю, потому что редко попадаются усилители очень близкие именно по подаче музыкального материала, чтобы было трудно отдать предпочтения. Что точно нужно - это послушать эмоциональные записи на многих системах, которые способны их донести. Эмоциональная подача музыки запоминается надолго, в отличие от аудиофильских параметров звучания.

Тут выше спрашивали, что такое мертвый звук. Это и есть звук совсем без эмоций, когда слушать скучно любую музыку. Однако, тут есть один момент (основано на личном опыте, как у других это бывает - не знаю): когда человек имеет дома систему с мертвым или почти мертвым звуком, то его мозг, видимо, адаптируется и начинает "вырабатывать" эмоции сам, основываясь на какой-то другой информации. По мере развития системы и повышения качества подачи музыки, мозг перестает работать в этом направлении, скорее всего, потому что вернуться на более низкую ступень качества звука очень трудно, проще вообще перестать слушать музыку, что со мной и происходит, например, если в системе что-то изменилось в худшую сторону (временно стоит другой усилитель, например).
То есть, если я знаю, как может звучать данная композиция и какие она несет в себе эмоции, то слушать ее в системе, которая ЭТО не может воспроизвести, уже совсем не интересно, практически невозможно. А раньше - слушал ведь и было нормально, друзьям нравилось

**Nikkov** · 30.12.2010, 13:11

Сообщение от Борисыч44

Немного напомню уже прозвучавшую здесь фразу про "среднебольничную" температуру, если вы выбираете для больницы, то ради бога, но все МЫ разные и ценим то, что хорошо именно для "себя любимого", здесь уже писали о "самых правильных штанах" - наверное хорошо жить в с. Корее - все в одинаково правильной форме, все равны, ходят строем, жрут одинаковую траву, читают правильные речи Вождя....

Вроде тема не про выбор для себя, а про тестирование аппаратуры, в частности при помощи двойного слепого теста. При чем здесь вожди и хождение строем? Тестирование не устраивают при выборе аппаратуры для себя, а устраивают для получения объективной информации о чем либо. Насколько реально объективна информация это уже второй вопрос, но, по моему мнению, ничего другого, более объективного, не придумано для оценки звуковоспроизводящей аппаратуры.

**Yury Novikov** · 30.12.2010, 13:16

Сообщение от Борисыч44

Алгоритм выбора у каждого индивидуя свой, меня не интересует мнение посторонних, вы не можете выбрать "без ребят" - вот и вся разница.

Вы там на входе в тему видели название "Алгоритм выбора форумного старпера-индивидуя"?

Нет? Так это потому что тема называется "Двойной слепой тест". Тест, это разновидность экспертного анализа, т.е. научного исследования. Экспертиза это вещь не субъективная, а объективная, а потому подчиняющаяся строго определенным научным законам и требованиям, а не личным пристрастиям.

---------- Добавлено в 18:16 ---------- Предыдущее сообщение в 18:15 ----------

Сообщение от Nikkov

Вроде тема не про выбор для себя, а про тестирование аппаратуры

Именно так.

**gross** · 30.12.2010, 13:59

Offтопик:

Сообщение от Prophetmaster

Но когда сравниваются усилители между собой, например и один аппарат заставляет ногами притопывать в такт заводной музыке, дает услышать отчаяние и депрессию в другой композиции, дает драйва в третьей, становится страшно в четвертой и т.д, а потом меняешь усилитель - а все не так. Ногой топать уже не хочется, драйва нет, другие эмоции уже так не выражены или искажены, слушать стало не интересно. Потом подключаешь снова первый усилитель и опять все на месте.

Вы все верно говорите, я только внесу маленький нюанс.

Крайний пример.
Есть такой Тест Роршаха. Это психодиагностический тест для исследования личности. Тест основан на предположении, что данный индивид «видит» в простой чернильной кляксе, именно то, что составляет особенности его личности. В самой кляксе, очевидно, не содержится ничего, тем не менее, индивид склонен испытывать эмоции, глядя на кляксу.
Если абстрагироваться от идеи метафизического переноса тонких эмоциональных материй от исполнителя к слушателю через невыясненные каналы, а рассматривать только физический уровень, то можно сказать:
В самом усилителе и в самой музыке нет ничего. Вообще. А все только в нас. Это у нас в психике такие именно звуки вызывают такие именно эмоции. И аппаратура, безусловно, влияя на нюансы воспроизведения звуков, тем самым может создавать у нас в психике ощущение лучшей или худшей передачи эмоций. Такая передача эмоций может быть сходной у групп людей, сонастроенных определенным образом. Но это опять-таки не значит, что эмоции формирует или передает железяка по имени усилитель.

**anli** · 30.12.2010, 14:11

Offтопик:

Сообщение от gross

можно сказать:
В самом усилителе и в самой музыке нет ничего. Вообще. А все только в нас. Это у нас в психике такие именно звуки вызывают такие именно эмоции. И аппаратура, безусловно, влияя на нюансы воспроизведения звуков, тем самым может создавать у нас в психике ощущение лучшей или худшей передачи эмоций. Такая передача эмоций может быть сходной у групп людей, сонастроенных определенным образом. Но это опять-таки не значит, что эмоции формирует или передает железяка по имени усилитель.

Я это называю "протоптанными цепочками ассоциаций" (и у каждого они по-своему протоптаны и связаны в грАфе ассоциаций, то есть в памяти). И это, как мне нынче кажется, является основой восприятия вообще чего-либо.

**Audiomaniac** · 30.12.2010, 14:35

Короче говоря, основной довод против ДСТ - это то, что способность человека воспринимать звучание и оценивать его сильно зависит от обстановки и ситуации, где этот человек находится. И по-моему совершенно ясно и не требует никаких доказательств (просто потому, что каждый может заглянуть внутрь себя и ответить), что для прослушивания и восприятия музыки стрессовая ситуация группового теста совершенно неестественна, что конечно же сказывается на результате (пресловутые "разоблачения" ДСТ - ессно, что никто не слышит разницы, всем пох, лишь бы это все быстрее кончилось). При прослушивании в комфортных условиях восприятие (и восприимчивость) совсем другие.

**Prophetmaster** · 30.12.2010, 14:40

Offтопик:

Сообщение от gross

В самом усилителе и в самой музыке нет ничего. Вообще.

В музыке - есть.
В картинах великих художников тоже только холст и краски

Через железяки проходят живые звуки, которые изначально богаты эмоциями. Что-то бесследно пропадает на разных этапах записи и воспроизведения, но что-то остается и чем больше остается, тем интереснее слушать.
Возьмите два диска с оперой Кармен - один в исполнении Лондонского симфонического оркестра, другой - под управлением Спивакова, послушайте на одной системе и расскажите потом, на каком треке Лондонского оркестра Вам стало понятно, что эмоции записаны на другом диске

**gross** · 30.12.2010, 15:08

Offтопик:

Сообщение от anli

Я это называю "протоптанными цепочками ассоциаций" (и у каждого они по-своему протоптаны и связаны в грАфе ассоциаций, то есть в памяти). И это, как мне нынче кажется, является основой восприятия вообще чего-либо.

Да, можно и так называть. Согласно этой теории, именно так восприятие и работает - входная информация сравнивается с имеющейся у индивида базой данных (памятью) и в результате сравнения вырабатывается эмоциональный ответ. В итоге образы + эмоции подаются в сознание. Где они могут осознаваться, а могут нет.

Сообщение от Prophetmaster

В картинах великих художников тоже только холст и краски

По сути - да. Но мы воспринимаем эти мазки, как образы, которые для нас несут определенный смысл и окрашены эмоционально. То ест, "передача эмоций" происходит по принципу условных знаков - художник их закладывает, рассчитывая, что в нашей психике они вызовут вполне определенный ответ.

Сообщение от Prophetmaster

Через железяки проходят живые звуки, которые изначально богаты эмоциями.

Этому нет особых подтверждений, если речь не идет об экстрасенсах. Экстрасенсы способны воспринимать слабые "поля", которые по всей видимости существуют и передаются через предметы. Но не факт, что только по каналу через предметы, а не посредством других механизмов. А обычные люди в обычном состоянии не настроены на эти поля и склонны их скорее отсеивать, что определяется всей нашей культурой. Живые звуки и эмоции могут передаваться непосредственно на концерте в виде двухстороннего обмена исполнитель-слушатель. Через канал записи же передача скорее (для большинства) происходит по принципу условных сигналов.

**anli** · 30.12.2010, 15:11

Сообщение от gross

Согласно этой теории

"Теория" - уж очень это серьёзно и обязывающе

**Prophetmaster** · 30.12.2010, 16:10

Offтопик:

Сообщение от gross

Через канал записи же передача скорее (для большинства) происходит по принципу условных сигналов.

Эмоции содержатся в интонациях человеческого голоса, например. Вы же не не хотите сказать, что если взять микрофон и записать людей, говорящих с разными интонациями в голосе, выражающими определенные эмоции, то на записи этого не будет? Будут бездушные голоса роботов? Нет, естественно. А вот в какой степени сохранятся исходные голоса зависит от всего тракта записи-воспроизведения.

**Yury Novikov** · 30.12.2010, 16:27

Сообщение от Audiomaniac

что никто не слышит разницы, всем пох, лишь бы это все быстрее кончилось

С чего бы это? Экспертам деньги платят и для них это не стресс, а работа. Именно этим эксперт отличается от "форумного индивидуя" на которого "кругом стресс, всё влияет и страшно что кто-то узнает что в реале ты глухой"

. На экспертизах написаны все книги по исследованиям слуха.

**Audiomaniac** · 30.12.2010, 16:28

С чего бы это? Экспертам деньги платят и для них это не стресс, а работа

Ну да, ну да, и чем больше денюх платят, тем лучше они слышат

**Yury Novikov** · 30.12.2010, 16:32

Слышат они ровно столько сколько слышат, так же как и все остальные. Просто вопрос о стрессе как причине "глухоты", несколько надуман.

**Audiomaniac** · 30.12.2010, 16:34

Слышат они ровно столько сколько слышат. Просто вопрос о стрессе как причине "глухоты", несколько надуман.

Восприятие музыки - это процесс духовный, можно даже сказать творческий, удовлетворение духовной потребности. Вот если ты есть не хочешь - как в тебя даже самую вкусную еду запихать? Никак. А если даже и запихать - то как будет оценена даже самая изысканная пища? Без разницы в этом случае, что перловка, что трюфели с черной икрой - оценено оно будет одинаково, т.е. никак ("разницы нет" - любимый результат устроителей "слепых тестов", хехе). "По работе" такие вещи не делаются, неужели не понятно? ;)

**Борисыч44** · 30.12.2010, 17:14

Сообщение от Nikkov

Вроде тема не про выбор для себя, а про тестирование аппаратуры, в частности при помощи двойного слепого теста.