Электронный конденсатор

[steel_monkey]

Это фактически активные фильтры питания на базе эмиттерных повторителей. Patriarch считает, что с ними заметно лучше. Я это вполне допускаю, но сам пока не проверял, хотя в планах у меня давно уже намечено сравнить стабилизаторы с ОООС со стабилизаторами на базе эмиттерного повторителя.

Спасибо, не сообразил - обычно в базе еще опора какая-то стоит. А не попробуете еще и http://diyaudio.org.ua/blog.php?u=2&...2cc812f320c6f5 ? Мы в Ваш ЦАП именно их заложили. В "выхлоп", скорее всего, тоже они, но пока до его проектирования дело не дошло.

Насколько?

Сегодня ближе к вечеру выложу информацию - я где-то штук 30 пока промерил при токе 10 мА. Может техника измерения не совсем правильная?

Вы не пробовали иноземную керамику NP0 в питании? Сейчас такая дилемма - зашунтировать питание К71-4 больших размеров с не оптимальной разводкой и ловлей наводок, или NP0. На самой плате ЦАПа уже влепили NP0.

[sashylet]

а может тут лучше использовать losat транзик? меньше греться будет
и сопротивление выхода может уменьшится?

[sashylet]

а если еще и дарлингтон.....

[Djemshut]

sashylet, Причем здесь лоу сат? Греться будет точно по закону ома- в зависимости от заданного через него тока и выходного напряжения стабилизатора.

Ну, а если конечно, нужно закоротить линию питания- то тогда да, лоусат наверное греться меньше будет.

а если еще и дарлингтон.....

???

[sashylet]

???

применив дарлингтон можно на одном транзисторе наверное...

[Полковnik]

Возможна-ли замена электролитов в данной схеме на керамику большой ёмкости (X5R,X7R). Заранее спасибо.

[Djemshut]

Полковnik, так последний вариант именно и есть - "Electrolytless"
Вот он.

[Полковnik]

Понял! А как насчёт bc847c, bc857c взамен 547,557 ради минимизации размеров?

[Wired]

Понял! А как насчёт bc847c, bc857c взамен 547,557 ради минимизации размеров?

кстати, тоже над єтим подумал. только есть момент ... в пикардиане они греются неслабо.

[nazar]

Понял! А как насчёт bc847c, bc857c взамен 547,557 ради минимизации размеров?

нет, рассеиваемая мощность у них слишком малая, БЦ547/557 это самый минимум что можно применять.

[Djemshut]

Первая часть марлизонского балета.
Объект исследования- простейший стабилизатор на LM317. Смотрим-слушаем спектры шумов в звуковом диапазоне, с разными комбинациями конденсаторов в управляющей цепи и на выходе стабилизатора. Исследовалась боольшая куча разнообразных электролитов и несколько производителей микросхем. Все данные вываливать не буду, там много всего, причем попадаются и полезные вещи. Например: шумовые характеристики стабилизаторов разных производителей на разных токах нагрузки мягко говоря, сильно отличаются, равно как и реакция стабилизатора на разные сочетания типов конденсаторов на выходе и в цепи управления.
Итак, исходные данные- трансформатор 21 переменки, резисторы по 10 ом перед мостиком, мост на шоттках, емкость 10000 мкф- резистор 10 ом-емкость 100 мкф, (обычный электролит).
Стабилизатор- на 10 вольт выходного, по стандартной схеме. Сигнал снимался с выхода через емкость 10 мкф полипропилен и подавался на микрофонный вход аудиокарты Audigy 2 ZS platinum, запись велась Adobe Audition в режиме 96/32.
Первая картинка- спектры шумов LM317T ONSemi, ток нагрузки 100 мА с разными емкостями на выходе. На регулирущем выводе- 100мкфх35в, Samsung USL.

1 -Samwha 100x16 low esr твердотельный 0.018
2 -Nichicon LF 270 x16 low esr твердотельный 0.004
3 -SMD 10 мкф X7R 0.000
4 -ELNA 100x16 0.92
5 -Samsung USL 100х35 0.42
6 -Nippon KME 100x25 1.13
7 -Rubicon (old) 100x16 0.5
8 -Nichicon ES 100x50 0.054
9 -Panasonic FC 470x25 0.078
10-Nichicon VX 2200x16 0.048
11-Nippon KZG 1000x16 0.013
12-Sanyo OSCon 47x25 0.01
Числа в конце строчек- ЕСР в омах, измеренный самодельным измерителем емкости и ЕСР.
Как видно из спектрограмм, низкоимпедансные конденсаторы, а особенно твердотельные дают своеобразный "резонанс" спектральной плотности шумов, полоса частот которого зависит от типа и емкости конденсатора. В эту же группу попал Nichicon ES. На слух это безобразие воспринимается как крайне неприятный, режущий слух жесткий шум.

Обычные же конденсаторы дают равномерное распределение спектра, что на слух воспринимается гораздо приятнее. В общем, лучше всего воспринимаются Panasonic FC 470x25 и Nichicon VX 2200x16. Nichicon VX на 10000мкф дает какую-то нч модуляцию остатков вч шума, и воспринимается на слух это уже хуже чем емкость на 470 мкф.

Замена производителя микросхемы и сглаживающей емкости в управляющей цепи дает еще кучу интересных эффектов. Но это я пока оставлю при себе, для некоторого осмысления и систематизации.
Вторым заходом прикручу к стабилизатору "транзисторную байду" и гляну, как оно будет шипеть. По идее, смена емкостей перед этим фильтром должна быть до лампочки. Если это так...

Ссылка на вав файл(16 метров)- рекомендую послушать. Желающие могу покрутить в аудишине, в спектральном анализе всё отлично видно.
http://rapidshare.com/files/33687481...___-onsemi.wav

[Wired]

очень познавательно, но смущает одно, номинальі отслушанньіх емкостей, отличаются в некотрьіх случаях на 2 порядка. ИМХО толку с такого сравнения не сильно много. Для наглядности влияния номинала емкости, наверное неплохо бьіло посмотреть одной серии несколько номиналов например10, 100, 2200 мкф

[Djemshut]

Wired, А задача стояла не только и не столько типы проверить емкостей но и выяснить оптимальные номиналы под конкретную задачу. Напряжения питания (размер банки) тоже здорово влияют на характер шумов. Никогда не скажешь что это один тип конденсаторов. Я ж говорю- выкладываю не всё . Транзисторный фильтр теперь легче тестировать будет- возьму всего несколько емкостей, с наиболее характерными "чертами" и посмотрю. Пока что в фаворе-Panasonic FC, при достаточно низком ЕСР у них отсутствует резонанс. Во всяком случае, в исследуемой полосе частот. Очень неплохи самые обычные Samsung USL, но их уже не выпускают...

[Wired]

Wired, А задача стояла не только и не столько типы проверить емкостей но и выяснить оптимальные номиналы под конкретную задачу. Напряжения питания (размер банки) тоже здорово влияют на характер шумов. Никогда не скажешь что это один тип конденсаторов. Я ж говорю- выкладываю не всё .

т.е. все как обьічно
универсальньіх решений нет...
но я бьі лично, при наличии времени конечно, проверил как один номинал разньіх серий производителей, так и одной серии разньіх номиналов, и как тьі заметил, разньіх напряжений.
Иначе, можно уйти в заблуждение, когда окажется, что емкость одной серии, показавшаяся оптимальной- другого номинала окажется мягко говоря, не совсем того ... єтого ...
Хотя конечно за проделанную работу

[Candidate]

Djemshut, проделанная работа впечатлила. Супер!
Согласен с Wired, неплохо было бы взглянуть, есть ли какие-то тенденции, при фиксированном номинале/серии/допуске по напряжению. Только тогда можно уверенно делать вывод про

оптимальные номиналы под конкретную задачу.

[Wired]

тенденции в принципе разглядеть можно, если присмотреться.

[Audiomaniac]

На самом деле то что наблюдается - это некий резонанс на выходном сопротивлении стаба с ООС. Большие емкости сдвигают его вниз и снижают добротность - становится лучше, малые - наоборот уводят вверх и обостряют. Это объясняет наблюдение автора:

общем, лучше всего воспринимаются Panasonic FC 470x25 и Nichicon VX 2200x16

Т.е. большие емкости лучше, что и понятно.
Свойства кондера тут подбирать бессымсленно, поскольку в сущности имеет место паразитный процесс (это все равно что настраивать прием комнатной ТВ антенны, подбирая расположение зрителя в комнате, вместо того, чтобы воткнуть коммунальную антенну и забыть о проблеме).
Вот типичный импеданс трехного стаба с разной емкости кондерами на выходе (примерно от 10 до 470мкф):
www.audiomaniac.narod.ru/333.gif

Абсолютное значение сопротивления, конечно, завышено, на самом деле меньше.

Лечение от этого очень простое и давно известное - малый резистор последовательно с выходом стаба, до электролита.

[Djemshut]

Audiomaniac, совершенно верно, только я для себя выяснил еще несколько интересных моментов. Например, микросхемы разных производителей очень по разному ведут себя(в плане шумов) при разных токах нагрузки.
У меня цель- подобрать типы и номиналы компонентов стабилизатора для конкретной задачи: питание выхлопа ЦАПа, токи потребления 30-60 мА, выходное напряжение- 10-15 в.
Свойства конденсатора при таком "исследовании" как раз не бессмыленно подбирать. Даже на слух восприятие шума очень хорошо коррелирует с общепринятыми мнениями о звуковых качествах разных типов и серий конденсаторов. Лучше всего воспринимаются те типы, которые дают наиболее равномерное распределение частот в шумовом сигнале. Малейшие "флюктуации" амплитуды в любой области частот очень хорошо слышны и неприятны на слух- очень характерный момент для ультра LOW ESR и твердотельных конденсаторов.
Насчет "добротности резонанса" скорее всего так: чем больше соотношение ЕСР/емкость конденсатора тем больше выражен резонанс. Частота резонанса сильно зависит от тока нагрузки стабилизатора(его выходного сопротивления), емкости и ТИПА конденсатора (вольтажа, размера банки, серии). Попробую проверить несколько банок одинаковой емкости разных серий разного вольтажа и ЕСР.

Резистор в 3,6 ом перед емкостью действительно давит резонанс отлично, но если бы не стояло проблемы выбора... 20 лет назад всё было гораздо проще- что было, то и ставилось. .

[ИГВИН]

Djemshut, спс за пытливость! Мало того что проделал кучу измерений, так еще и выложил всё это.
При случае - интересуют:
Ничикон KZ
Элна Силмик /Силмик II
Элна Керафайн.
Это наиболее массовые из "аудио" емкостей в сабжевое применение, так что думаю интересно будет не только тебе и мне...

[Djemshut]

ИГВИН, к сожалению, таких типов свободных нет пока. Ничики в усилке стоят, но курочить неохота.

В табличку добавил измеренные значения ЕСР, для пущей наглядности.

[Audiomaniac]

Свойства конденсатора при таком "исследовании" как раз не бессмыленно подбирать

В данном случае выраженность "выброса" на импедансе определяется практически только емкостью, остальное влияет несопоставимо меньше.
Вообще, как я написал, это всё костыли и проблему устранения выброса на импедансе стаба решает радикально только резистор.
Либо применять другие стабы. В 5230 эту проблему мне не удалось обнаружить, возможно это присуще только трехногим стабам.

Резистор в 3,6 ом перед емкостью действительно давит резонанс отлично, но если бы не стояло проблемы выбора...

И меньший резистор порядка 0.5-1ом работает точно также. Для выхлопа цапа меньшее выходное в общем-то и не нужно, можно посмотреть например как сделано в цапах линкс, где в питании задействованы трехногие стабы.