Фазовые сдвиги гармоник и их слуховое восприятие.

[gross]

Offтопик:

Просто для многих спецов по лектронике вопросы аудио - это ну как для шумахера какие-то там гонки в Раменском.

Разные сферы. Спецы по электронике - это одно, спецы по аудио - другое. Просто сейчас аудио вообще исчезает, как феномен. Динамики сейчас остаются в мобильниках в компьютерных мониторах, и в телевизорах, которые толщиной 3 см максимум. Сегодня был в магазине - продавец демонстрировал телик. Экран - 55", толщиной меньше 1 см. Вся электроника - в подставке. Она тоже толщиной, ну 2...3 см. Динамики из нее вещают... назад. Да, не вперед, а назад, в стену. И от стены звук отражается уже к зрителю/слушателю. Продавец врубил звук и пытался меня вовлечь - ну послушайте, какой чистейший звук! Туда еще встроен сабвуфер, говорит (это в 3 см). И говорит, ТВ можно использовать, как рамку для просмотра фото и как устройство для...(внимание!) - прослушивания любимых мелодий. Вот и все аудио, господа. А Вы - Шумахер, залетит... Ну, даете!

[2Ears]

gross
Даешь аудио-битву мобильников!

[anli]

Послушал оба файла Андрея. Наблюдения такие:
1. Когда слушаешь в наушниках (Сенхи 580) различия в первом и втором фрагментах второго файла явно слышны. Как будто спеть одну и ту же ноту звуками «у» и «а»
2. Прослушивание этого моно файла на стерео АС (находясь не в свит пойнте) – практически не различимо.
3. Слушая через одну АС (моно) – чем ближе к динамику, тем яснее слышны отличия.

Первые выводы следующие: В диффузном поле (несколько источников, плюс присутствие отражений) фазовые соотношения между гармониками теряют узнаваемость и тезис о «нечувствительности» к этим соотношениям имеет место быть. Скорее всего из-за разрушения исходных фазовых соотношений между гармониками.
В наушниках, когда излучатель дует прямо в ухо, отражений и набега фазы от разных участков диффузора ГГ нет – фазовые соотношения сохраняются и их слышно.

Точно! Я, когда слушал через АС, вставал и просто подходил к ближайшей АС. Сейчас послушал как обычно слушаю (в sweet point; правда, у меня окружение АС в комнате несимметричное, увы)- разницы нет (не, зная, что она есть, можно внушить, но я не стал этого делать ).

[technik]

Вот ещё файлик - там пауза почти никакая, просто fade out и fade in.

Послушал в наушниках АКГ К601, разница слышна, в первом фрагменте более отчетливо слышны биения.

[flipper]

Андрей (ничего, если так буду назвать? Я кстати Александр).. Так вот, разница там существенная... Никакой речи о самовнушении вообще не идет.

[anatol0]

Ну вот, хоть здесь субъективные оценки совпали, осталось предложить механизм. Предложение Scop-а весьма правдоподобно. Но тогда прослушивание в наушниках должно быть более чувствительным к такого рода искажениям

[anli]

Offтопик:

ничего, если так буду назвать?

Ой, конечно можно! Меня как раз так и зовут обычно

Так вот, разница там существенная... Никакой речи о самовнушении вообще не идет.

В своём нынешнем состоянии я не услышал явной разницы. Оклемаюсь - попробую ещё.

Но тогда прослушивание в наушниках должно быть более чувствительным к такого рода искажениям

Оно точно так и есть. Ну и, наверное, тут как-бы не про искажения, а про фазу гармоники, которая может быть в реальном звуке.

//-------------

В любом случае, наша добрая перепалка с ИГВИН-ом сподвигнула VirkKors-а к интересному опыту, и получилось, что у нас в руках оказался довольно простой и чувствительный инструмент. Но его надо наточить и научиться им пользоваться, поняв область применимости и смысл "стрелок на показометрах"

---------- Добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение в 19:54 ----------

Я тут, в связи с постельным режимом, решил почитать про Scilab (scilab.org), чтобы реализовать идею Наиля о качании фазы гармоники частотой 4-5Hz. Но, может, кто-то раньше меня сгенерит файл какой-нибудь.

[Scop]

Главное, чтобы при этом не зайти в тупик.
Изменение амплитуд и фаз гармоник в зависимости от уровня сигнала есть и всегда будет, т.к. гармоники продуцируются нелинейностью. При этом рост второй гармоники пропорционален квадрату амплитуды основного тона, третьей гармоники – кубу амплитуды, четвертой – четвертой степени и т.д. (есть нюансы, но их пока опустим).
Нечто подобное происходит и с фазами гармоник.
Но! Для каждой нелинейности этот закон изменения амплитуды/фазы гармоник по отношению к основному тону свой и изучать нелинейность по этим соотношениям – чистый геморрой. Проще уж делать визуальный анализ АХ, как это раньше предлагал Андрей (anli).
А вот дрейфы и модуляции (амплитуды и фазы) гармоник от самых разных факторов – это дело, считаю нужное и полезное.
Я уже раз намекал на методику такого измерения.
А пока можно попробовать посмотреть заметность девиации нелинейности на слух:
сигнал что-то типа
1 = 0.5*sin(2*pi*200*t)^(1+0.01*sin(2*pi*4*t)
т.е. модулируем степенную АХ с частотой 4 Гц (показатель степени изменяется от 0.99.до 1.01, те практически, но не совсем линейна).
Думаю, это будет корректнее по отношению к реальным физ. процессам, чем просто крутеж фазы.

[ИГВИН]

Offтопик:
Johny, вы меня разочаровали
В общем, возразить Чиверу вам нечем.

Кстати не считаю его правым на 100%. Считаю его работу полезной, заслуживающей ознакомления и внимания.
Раз не способны на конструктивную критику - чего было фыркать?

[SAPR]

Johny, вы меня разочаровали
В общем, возразить Чиверу вам нечем.

Меня Чивер разочаровал - выделил время (убил время), почитал - чушь.

[ИГВИН]

SAPR, ну извини...

[anli]

Проще уж делать визуальный анализ АХ, как это раньше предлагал Андрей (anli).

Для глаз, с учётом простого физического смысла, конечно, это идеально. Но сложность в том, что точно измерить АХ (к тому же на разных скоростях развёртки) в железе совсем непросто.

Но! Для каждой нелинейности этот закон изменения амплитуды/фазы гармоник по отношению к основному тону свой и изучать нелинейность по этим соотношениям – чистый геморрой.

Изучать нелинейности - несомненно Речь лишь о простом (субъективном, конечно) тесте, который может легко использовать каждый. Типа "так разница заметнее, чем этак. Надо иметь это в виду." Оно же, чисто методологически, если разница между фрагментом A и фрагментом B на тракте заметнее, это о чём-то говорит

А то, что тесты должны быть ближе к нашим баранам, то есть к реальной музыке - да, конечно.

[anatol0]

А то, что тесты должны быть ближе к нашим баранам, то есть к реальной музыке - да, конечно.

Возможно, здесь будет полезен опыт ЧМ синтеза в аналоговых синтезаторах.

[ИГВИН]

Offтопик:
Тут или научный путь - собирание фактов, гипотеза, изучение и т.д.
Или эмпирика - слушать, сравнивать, накапливать личный опыт (который средство индивидуального пользования).
И сдается мне, что при всей его солидности от научного пути толку нет.
Может потому, что я не ученый...
А вот от эмпирического (ну не совсем эмпирического, это я утрирую) немало толка, причем вполне практического.
Тем более что воспользоваться хорошими книгами по электронике очень несложно.
Кстати, эмпирический опыт накапливается довольно быстро, особенно когда есть постоянная возможность сравнений, и нет зашоренной упертости по типу "я и так всё знаю".

[anli]

Offтопик:

Возможно, здесь будет полезен опыт ЧМ синтеза в аналоговых синтезаторах.

Я, по наивности, имел в виду живые инструменты

Тут или научный путь - собирание фактов, гипотеза, изучение и т.д.
Или эмпирика - слушать, сравнивать, накапливать личный опыт (который средство индивидуального пользования).

Думаю, нет причин делать один строгий выбор. Можно "всего и по два раза" И смысл не в том, чтобы взять и придумать тест на века, а в том, что оба пути инспирируют друг друга.

[Flaesh]

Offтопик:

.. ТВ можно использовать, .. как устройство для...(внимание!) - прослушивания любимых мелодий..

вот в чем загвоздка, оказывается - у меня ТВ дома нет!..

[anatol0]

Offтопик:

Offтопик:

Сообщение от anatol0

Возможно, здесь будет полезен опыт ЧМ синтеза в аналоговых синтезаторах.
Я, по наивности, имел в виду живые инструменты

Дело в том, что ЧМ синтез довольно успешно давал хорошее приближение к натуральным звукам. Анализировать проще синтезированный сигнал, чем естественный.

[korolkov24]

Дело в том, что ЧМ синтез довольно успешно давал хорошее приближение к натуральным звукам.

Только он совсем не прижился, а вот по части психоакустики, в основах ЧМ синтеза лежит серьёзный фундамент.

[gross]

ИГВИН, по работе Чивера я могу сказать то же. что говорю всегда: она будет полезна для одних людей и не вызовет ответа у других. За исходную посылку в работе берутся хвалебные отзывы в журнальных обзорах о звучании лампового однотактника. И заметьте - только хвалебные журнальные обзоры, больше ничего. Мне кажется, что вполне нормально, что часть читателей будут считать статью Чивера просто интересным художественным текстом. Ведь такой подход - даже не эмпирический опыт.

[ИГВИН]

gross, согласен.
По лампам - не моя стихия, но дыма без огня не бывает. Не знаю как играют те лампы, что в статье Чивера, но Брайстон 3В я слышал.
Дрова.
А вот отчего дрова, при таких-то спектрах - тут надо разбираться.