PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Alex]

В зависимости от применения ламп с "триодными" или "пентодными" характеристиками, а также от соединения этих ламп по переменному току, выходное сопротивление УМ может быть ниже или выше сопротивления нагрузки.

Те что "выше" - я не рассматриваю.

Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Кстати, когда-то делал агеевский усилитель, как только его опубликовали в "коневодстве" (правда, тогда оно еще было "Радио"),, так непонятно почему, но получил отрицательное выходное - под нагрузкой напряжение немного увеличивалось по сравнению с ХХ.
Причина одна - ПОС по току нагрузки. УМЗЧ СЛ (как и УМЗЧ ВВ Н.Сухова), имеет цепи для компенсации сопротивления акустического кабеля. Разница лишь в том, что... да чего там, сами всё знаете,

Угу. Я знаю, что никакой "компенсации сопротивления кабеля" в том усилителе никогда небыло, ни у меня, ни в оригинале.

[deemon]

Те что "выше" - я не рассматриваю.


Ушу. Я знаю, что никакой "компенсации сопротивления кабеля" в том усилителе никогда небыло, ни у меня, ни в оригинале.

Это ты имеешь в виду старый Агеевский усилитель ? В котором К140УД8 и на выходе параллельник ? Если так , то странно - там ведь только ООС была ... там вроде и нет причин , чтобы напряжение выхода под нагрузкой возрастало .

[Alex]

Это ты имеешь в виду старый Агеевский усилитель ? В котором К140УД8 и на выходе параллельник ?

Разумеется. Год 82-й или 83-й.

там вроде и нет причин , чтобы напряжение выхода под нагрузкой возрастало .

Дак, я тоже удивился

[deemon]

Хм , действительно странно .... Я только одну причину вижу - земляная петля , по которой шёл ток нагрузки - из-за чего получилась паразитная ПОС по току ... ну а если не так , то остаётся только мистика и эзотерика

[Petr-1951]

Хм , действительно странно .... Я только одну причину вижу - земляная петля , по которой шёл ток нагрузки - из-за чего получилась паразитная ПОС по току ... ну а если не так , то остаётся только мистика и эзотерика

там следящее питание входного ОУ с выхода УМЗЧ (а это своего рода ПОС по питанию), так что при определенных условиях (неудачная разводка земель... или просто пролаз) для неинвертирующего УМЗЧ неудивительно

с уважением, Александр Петров

[Alex]

Скорее всего. Делал его в большой спешке, перед сентябрским "колхозом" (кто в те годы у ВУЗе учился, тот в курсе), в уникальном, по тем временам исполнении - дюралевый корпус 30мм высотой, транс - очень плоский тор (собственно, из-за его наличия оно таим и задумалось), пиковый индикатор на VFD. Играло кстати, довльно здорово.

[Валет]

[quote="Сухоруков Сергей;1917412"]Что ж, объясните в двух словах, в чём тут ошибка.[/quote]
Все логические и математические выкладки для обоснования того, что звуковое давление пропорционально току и ускорению диффузора базируются на формулах, подобной (2) здесь. Эта формула применительно к звуковому давлению не соответствует действительности. Подробно.

Это известный "акустический закон Ома", и его можно рассматривать как следствие второго закона Ньютона для механики в дифференциальной форме. Но и аналогия с классической электродинамикой полная. Это просто хороший (проверено гениями Релей-Максвелл) метод решения линейных дифуров.

Разве это противоречит тому, что звуковое давление пропорционально корню из акустической мощности, а значит колебательной скорости диффузора?

[Rova]

Равномерно движущееся тело звуковой волны не создает. Волну создает изменение скорости, то есть ее первая производная. Соответственно и звуковое давление пропорционально ускорению. А распространение волны в среде это отдельный вопрос, тут речь лишь о преобразователе тока в звуковое давление.

[Сухоруков Сергей]

Эта формула применительно к звуковому давлению не соответствует действительности. Подробно.

OFF:
Интересная у Вас манера аргументировать свои высказывания. Посылать ... по ссылке.

Древние говорили: кто ясно мыслит, ясно излагает. Судя по тому, что Вы не можете коротко изложить свои аргументы, ясного представления о предмете разговора нет.

[Валет]

Интересная у Вас манера аргументировать свои высказывания. Посылать ... по ссылке.

Древние говорили: кто ясно мыслит, ясно излагает. Судя по тому, что Вы не можете коротко изложить свои аргументы, ясного представления о предмете разговора нет.

Вот без ссылки, раз трудно перейти самому:

Все логические и математические выкладки в статье А.ЛЮБИМОВ. “СЛАДКАЯ ПАРОЧКА: ГРОМКОГОВОРИТЕЛЬ + УЗЧ" (имеется в библиотеке Вегалаба) основаны на формуле (2). Эта формула не соответствует действительности по следующим причинам:
- не учитывается эффективность электроакустического преобразования и зависимость его от частоты.
- не учитываются главный резонанс подвижной системы динамика и частные резонансы диффузора и подвеса.
- не учитывается расстояние до излучателя и угол между направлением на излучатель и его осью.
- не учитывается диаграмма направленности излучателя.
- не учитываются отражения и резонансы в среде измерения.
Эта формула либо выдумана автором, либо взята из другой области применения. Поэтому нет никакого смысла читать и учитывать все дальнейшие рассуждения автора.
Математический расчет звукового давления является сложнейшей задачей. Практически возможен только для частных случаев. На практике в качестве опорной величины используют акустическую мощность, а для определения звукового давления используют измерения или очень приблизительные эмпирические формулы.
Порядок расчета акустической мощности изложен здесь: http://heuristic.su/effects/catalog/est/byId/descrip…n/1436/index.html. Диффузор для расчёта является очень сложным элементом, поэтому в качестве модели диффузора используется поршень. Когда размер поршня меньше длины волны, как в случае с динамиком, для расчёта мощности излучения используется формула (4). Из этой формулы видно, что излучаемая поршнем (а значит и диффузором) мощность пропорциональна именно колебательной скорости поршня (диффузора), возведённой в квадрат.
Из http://neonknight.hit.bg/Ortho_practic.htm следует, что звуковое давление пропорционально корню из акустической мощности (самая нижняя формула), а значит колебательной скорости диффузора.
А что касается статьи, то это просто трюк для развода на бабки доверчивых аудиофилов.

[Сухоруков Сергей]

Все логические и математические выкладки в статье А.ЛЮБИМОВ. “СЛАДКАЯ ПАРОЧКА: ГРОМКОГОВОРИТЕЛЬ + УЗЧ" (имеется в библиотеке Вегалаба) основаны на формуле (2).

Не пойму, при чём тут статья Любимова. Вы что же, акустику изучаете по чьим-то статьям? Почитайте монографии по акустике, на худой конец - учебники по физике.

Эта формула не соответствует действительности по следующим причинам:
- не учитывается эффективность электроакустического преобразования и зависимость его от частоты.
- не учитываются главный резонанс подвижной системы динамика и частные резонансы диффузора и подвеса.
- не учитывается расстояние до излучателя и угол между направлением на излучатель и его осью.
- не учитывается диаграмма направленности излучателя.
- не учитываются отражения и резонансы в среде измерения.

Какая-то странная каша у Вас в голове. Во-первых, речь шла о принципах преобразования электрической энергии в механическую (звуковую) в динамических головка[, а Вы пишите о распространении звуковых волн (аргументы с третьего по пятый). Во-вторых, резонансные явления головки и зависимость её эффективности имеют отношение к её АЧХ, а не к принципу преобразования (первые два аргумента). В третьих, что Вас так волнует некая "формула (2)" в чьей-то статье? Вы бы лучше обратили внимание на процесс излучения звуковой волны, о чём уже написал коллега Rova, на то, откуда возникает звук, за счёт чего.

[Игорь Гапонов]

...
Разве это противоречит тому, что звуковое давление пропорционально корню из акустической мощности, а значит колебательной скорости диффузора?

Offтопик:
Основное как медицинский факт: физическим стимулом слуховых ощущений является векторная величина - давление у сенсора, а не скалярная величина - мощность.

В линейном пространстве/поле, каким являются обычные условия слушания и жизни Человека, оно, давление, с таким же успехом пропорционально и смещению "генератора" как и его скорости. Главное, чтобы "форма" возбуждения не менялась, а менялась только его энергия. Частотная (для синусоидального тест сигнала) и пространственная зависимости давления в каждой точке этого поля полностью определяются свойствами среды и антенн генератора и приёмника.

Нет никаких физиологических (т.е. "аудио") оснований стремиться к частотной независимости давления, объёмной скорости или передаваемой генератором мощности к месту прослушивания. Но есть все основания стремиться к частотно независимой передаче давления синусоидального возбуждения антенны генератора к этой точке без приёмника (т.е. в отсутствии Человека).

2 Rova Равномерно движущееся тело создаёт звуковую волну, т.к. у такого движения нет начала и конца, иначе движение не равномерно. Аналог - постоянный ток через конденсатор для бесконечно изменяющегося линейного напряжения на его обкладках. Известен также закон Бернулли для стационарных течений, связывающий скорость потока с давлением в них. Проще говоря, в "спектральном смысле" Вы правы только для случая "нулевой скорости", а не "нулевой частоты", т.к. у "нулевой частоты", хоть фазы нет, но таки есть амплитуда

[Medan]

Игорь Гапонов, всё действительно очень интересно. А теперь скажите по существу, какое Ваше мнение от применения ПОС в разрезе темы этой ветки.

[Rova]

Звук это энергия. Равномерно движущееся тело энергию не потребляет и не излучает. А вообще у нас тут уже полное бородино - смешались в кучу кони, люди... Материал для размышлений есть, потому, имхо, не стоит дальше забивать ветку.

[ankus]

Разумеется. Год 82-й или 83-й.

Дак, я тоже удивился

Автор отмечал, что на низкоомную нагрузку в УМ закрывается предоконечный транзистор активного плеча на больших амплитудах сигнала (выше половины максимальной амплитуды). Возможно, в собранном Вами варианте для напряжения +-28 В (с более высокоомными резисторами) при работе с напряжением питания +-18 В на большом сигнале и возникал такой эффект - более резвая подкачка тока от другого плеча предокоенчного каскада. Без нагрузки в такой подкачке нет необходимости. Возможно, что этот эффект будет более выраженным, если, как и в схемах с корректором Хауксфорда, включить резисторы (соотв. номиналов) в базовые цепи предоконечных и/или в эмиттеры оконечных транзисторов. Так что, возможно, многим повторившим этот усилитель понравился эффектом типа ПОС по току, рассматриваемым в этой ветке. Только здесь эффект прямой связи.

---------- Сообщение добавлено 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было 20:14 ----------

Offтопик:
Основное как медицинский факт: физическим стимулом слуховых ощущений является векторная величина - давление у сенсора, а не скалярная величина - мощность.

Частотная (для синусоидального тест сигнала) и пространственная зависимости давления в каждой точке этого поля полностью определяются свойствами среды и антенн генератора и приёмника.

Звуковое давление в воздухе и жидкости тоже скалярно. Но есть векторная величина - колебательная скорость, вот она работает
Антеннами генераторов НЧ, СЧ и ВЧ в этой ветке занимается Медан Это его любимые рупора, которые согласуют излучатели и акустическое пространство.

[viktor8m]

А распространение волны в среде это отдельный вопрос, тут речь лишь о преобразователе тока в звуковое давление.

Во-первых, речь шла о принципах преобразования электрической энергии в механическую (звуковую) в динамических головка, а Вы пишите о распространении звуковых волн (аргументы с третьего по пятый).

Ну Вы оба даёте. Рассматривать работу динамика при разном выходном сопротивлении источника и выбор наилучшего режима надо в плане наилучшего звучания (т.е. то, что мы слышим), а значит это включает и распространение волн, а рассуждения про идеальные динамики в какой-то идеальной среде (то чем Вы занимаетесь) в данном форуме есть флуд.

[Rova]

Ну Вы оба даёте. Рассматривать работу динамика при разном выходном сопротивлении источника и выбор наилучшего режима надо в плане наилучшего звучания (т.е. то, что мы слышим), а значит это включает и распространение волн, а рассуждения про идеальные динамики в какой-то идеальной среде (то чем Вы занимаетесь) в данном форуме есть флуд.

И не надейтесь, что какая нибудь среда выправит динамику и линейность преобразования. Это всего лишь следующий пусть и не менее важный этап в доставке звука.

[Игорь Гапонов]

Игорь Гапонов, всё действительно очень интересно. А теперь скажите по существу, какое Ваше мнение от применения ПОС в разрезе темы этой ветки.

Я уже высказался. Повторю.

Если рассмотреть систему с механической стороны, ПОС приближает систему к работе от идеального с бесконечным внутренним и частотно независимого источника скорости. Действительно, электросторона преобразователя включена последовательно с УМом и через коэфф. BL они отражаются на механической стороне в виде частотно независимого источника скорости и его шунта: Zm*Ze=BL^2=k=>Zm=1/(jwL/k +Re/k), последнее показывает эквивалентность двухполюснику с параллельно включёнными ёмкостью и сопротивлением.

При полной компенсации через ПОС сопротивления, сопротивление экв. механического шунта превращается в разрыв (равно бесконечности) и нет ответвления через него скорости. Таким образом, ПОС приближает нас к работе ЭД ГГ в "общепринятых идеальных условиях" возбуждения (нулевое УМа и провода).

Индуктивность преобразователя отражается в виде экв.ёмкости. При нуле индуктивности, ёмкость нулевая и нет ответвления скорости к высоким частотам. Последнее характерно для компенсации через системы "мостовых эмос", а в пассивной ипостаси - компенсирующим неподвижным проводящим "колпачкам", индуктивно связанным с проводом преобразователя: без учёта потокорассеяния магнитной цепи отражается в ёмкостной ветви как последовательное с экв. ёмкостью сопротивление "витка Фуко"- чем меньше электрическое, тем больше механическое.

Утверждать, что лучше/хуже невозможно без заранее заданного критерия. И в упрощённом инженерном случае, когда "комната прослушивания" не определена и заменяется "свободным пространством", оно выглядит как "широкополосность" скорости или давления "на апертуре". (обычно, "доопределяют" её - типа, "экв.пульсирующая сфера"). Правда, инженерия далека от "истины", независимо от вычисленной и/или подстроенной "степени оптимального демпфирования"? ;)

P.S. Но вот что характерно для "учебников" в них постоянно показывают УМ как "источник силы". Для источников с конечным внутренним это верно только в случае частотно зависимых источников. Но "по условию задачи" источник возбуждения должен быть частотно независим. Это легко доказывается: из "двух зол" для отражения источника напряжения с частотно зависимым внутренним импедансом (ведь, катушка всегда включена последовательно с УМом!) частотно независимым будет источник скорости с частотно зависимым шунтом. Всё как доктор прописал.

Offтопик:
2ankus нет, звуковое давление может быть скалярным (отсутствие градиента давления), но не в общем случае. И потом, если что-то куда-то излучает или принимает, то у что-то в этом куда-то обязательно есть антенна

[viktor8m]

И не надейтесь, что какая нибудь среда выправит динамику и линейность преобразования.

Причём тут выправит или испортит, главное, что среда, а также физические свойства ушей, влияют (по разному в каждом конкретном случае) и, соответственно, и нужное выходное сопротивление источника может понадобиться разное. Вы же утверждаете, что только повышенное в любом случае и точка, другие утверждают, что только отрицательное и точка, а на самом деле каждый должен сам выбирать наилучшее в его случае.

[Rova]

Причём тут выправит или испортит, главное, что среда, а также физические свойства ушей, влияют (по разному в каждом конкретном случае) и, соответственно, и нужное выходное сопротивление источника может понадобиться разное. Вы же утверждаете, что только повышенное в любом случае и точка, другие утверждают, что только отрицательное и точка, а на самом деле каждый должен сам выбирать наилучшее в его случае.

Вы невнимательно читаете. Что я утверждаю, я написал - оно сохранилось. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1916480