PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Medan]

Или все-же НЧ конвенциональные?

Простите, но я с этим термином незнаком. Что это значит? Фото моих АС выложено в теме.

[Alex]

Простите, но я с этим термином незнаком.

В смысле "обычные".

Фото моих АС выложено в теме

Я там НЧ не заметил.
Но в любом случе - завидую что есть место для рупоров дома.

[pyos]

Karmanov, да можно и в хрущевку мартинлогнаны запихать, сам видел Только вот звука при этом нормального, естественно, не услышал.

[Alex]

Если постаратся можно и в "Аку" нч рупор установить

Не поместится.

но если их разработать пропорционально меньше , по комнате ... не ?

Не
Во 1-х, размеры рупора однозначно связаны с нижней граничной частотой, т.е. с длиной волны.
Для справки: на 20гц длины волны - 17 метров
Во 2-х - нормально слушать рупоры, можно с расстояния хотя бы метра 4-5, в ближнем поле они не звучат.

да можно и в хрущевку мартинлогнаны запихать, сам видел

Я видел почти тысячелитровые Алькеки, в 16м2 комнате....

[alnikst]

... Давайте вместе будем разбираться, с общей помощью...

Если я правильно понял, концепция высококачественной системы на данный момент для Вас - это трехполосный усилительный тракт. Т.е. на входе активный кроссовер и далее три усилительных тракта, каждый на свою полосу. Как это будет реализовано - вопрос вторичный, хотя и важный.
Вопрос не праздный. Одно дело - усилитель в классе А, работающий на широкополосную АС ( ох, как хвалят такое решение ). Другое дело - трехполосный усилительный тракт.
... Или двухполосный, как у А. Петрова в домашнем кинотеатре.
Только не надо говорить, что вот сделайте и послушайте. Вы сделали, А. Петров сделал - я послушал. И теперь Вы говорите, что заняты новой концепцией. Это я к тому, что можно потратить на высококачественную систему довольно большую сумму и узнать в конце, что за эти же деньги ( а то и мешьше ), можно получить гораздо лучший результат. Вот поэтому и идут разговоры... Или для начала следует исходить из суммы, которую предполагаеться потратить ?

---------- Сообщение добавлено 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было 19:03 ----------

Тем более, что

...нормально слушать рупоры, можно с расстояния хотя бы метра 4-5, в ближнем поле они не звучат.

[Alex]

Вопрос не праздный. Одно дело - усилитель в классе А, работающий на широкополосную АС ( ох, как хвалят такое решение ).

Кто "хвалит"?
Хвалят как раз многоампинг: на СЧ и ВЧ - класс А, на НЧ - мощный АВ или еще лучше - Д, и желательно с ЭМОС.

[alnikst]

Кто "хвалит"?
Хвалят как раз многоампинг: на СЧ и ВЧ - класс А, на НЧ - мощный АВ или еще лучше - Д, и желательно с ЭМОС.

...А то я уж собрался прикупить Sonido ( AL200 слушал усилитель Петрова на них и очень хвалит, кстати сам производитель Sonido предлагает использовать с ними класс А - 300 евро за КИТ, но я не поддался ). Тогда хотя бы на СЧ и ВЧ - один канал с использованием предложенного здесь усилителя и на НЧ - другой помощнее. На входе - активный кроссовер. Правильно ?

[Alex]

А то я уж собрался прикупить Sonido

Одно другому не мешает - хороший ШП динамик, это весчь!
Только разумеется, не надо его как "бабушнкино радио" использовать, к ШП надо добавить как минимум саб, а чаще всего еще и супертвиттер.
Хороший ШП -динамик это отличный мидбас-СЧ

[Игорь Гапонов]

... Правильно определиться по полученным результатам, позволяет только слуховой опыта разработчика, что не менее сложно и думаю, более важно. Надо уметь абстрагироваться от услышанного, и уметь делать выводы, как физические параметры влияют на звук. Так вот, на мой слух, правильное применение ПОС, даёт значительное приближение к музыкальному событию, звучанию. ПОС отвечает не только за выходное сопротивлением, это его только физическое проявление, на что вы, академики, так плотно подсели.
Многое в звуке зависит от пропорционального применения тех или других технических приёмов Вы же, всё развалили на кучки и соревнуетесь, чья кучка важнее. Все кучки хороши, но надо правильно их сочетать, делать правильное схемотехническое блюдо.

Именно это - попытка анализа объективных причин "неестественного звучания", приводит к тому, что по крайней мере диффузорные Э/Д ГГ сами по себе ("как они сделаны, как они есть") сейчас не в состоянии создать достаточно точно ("незаметно по ошибке") у слухового сенсора Человека любое возможное в естественной среде акустическое поле. А то, что это практически всегда и не только экспертами слышно, говорит элементарное: отстаёт аудиотехника даже не от Природы, а всего лишь от далеко нерекордного на Земле слуха Человека.

Из конструктивного и объективного, думаю, уже следует начинать заточку "исполнителей" (УМ-АС) под различные корректирующие обработки входного сигнала (румкоррекшн, бинауральные процессоры и т.д.). Т.е. проектировать связку УМ+АС+место слушания с учётом принципиальных возможностей узлов. Например, конструкция НЧ ГГ полностью определяет нижнюю частоту заданного уровня давления в заданной точке, иначе или диффузор из корзины выскочит или неестественно тихо будет.

P.S. Спор Итун-Инун бесполезен.

Например, анализ известной эквивалентной схемы ГГ даже на "сосредоточенных элементах" и последующий синтез цепи далеко не по идеальному по критерию "давление на апертуре не зависит от частоты" говорят, что внутреннее источника энергии для преобразователя (громкоговорителя) полностью определяется этой экв. схемой и может быть не только отрицательным, но и комплексным. Интересно, что "по частотно независимой скорости на апертуре" работают и разрабатываются большинство Э/Д ГГ. В последнем случае требуется обеспечить компенсацию активных (отрицательное сопротивление источника) и индуктивных (неподвижный проводящий колпак индуктивно связанный с катушкой, "токи Фуко", типа) электрических потерь в ЭД ГГ, т.к. именно это препятствует "частотно независимой скорости" диффузора (линейное приближение, НИ динамика не учитываются).

Так какой же критерий выбрать? Правильно, давление (а не скорость!) должно быть частотно независимым в точке слушания, а не на апертуре! И тогда снова задам вопрос: итун или инун?

[Petr-1951]

alnikst,

Подтверждаю, гармоники были маленькими, а звук оказался мёртвым, О чём я и сообщил автору.и в своей статье, дальнейшие практические исследвания проведённые мной описал.

Конечно, сначала взял ОСную схему не предназначенную для безОСных усилителей, а затем использовал безОСный драйвер (см. анализ безОСных драйверов для безОСных УМЗЧ в Радиоаматоре и в Радио)
с уважением, Александр Петров

[Medan]

Другое дело - трехполосный усилительный тракт.
... Или двухполосный, как у А. Петрова в домашнем кинотеатре.

alnikst , Вы тут немного путаете. У Петрова усилительный тракт собран по концепции тритроника, т.е. СЧ+ВЧ – поканальное усиление, а НЧ - общий, как принято в компютерных кинотеатрах начального уровня. Конечно, всё это сделан с душой, насколько мог автор, но это не полноценное двухполосное усиление. Токая концепция применима при ограниченном бюджете или при ограниченном пространстве. И имеет право быть.

Только не надо говорить, что вот сделайте и послушайте.

alnikst первостепенно, в ветке, речь идёт об усилителе, как отдельном компоненте. О новой реализации ПОС в выходном каскаде, которую я предлагаю применять в референсном, усилителе. Это отдельная, на мой взгляд, как автора, важная тема. Дискуссия прежде всего идёт: - хорошо это или плохо . Именно в этом случае я и говорю – «сделайте, послушайте». Не более.

---------- Сообщение добавлено 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было 10:02 ----------

Вы сделали, А. Петров сделал - я послушал. И теперь Вы говорите, что заняты новой концепцией. Это я к тому, что можно потратить на высококачественную систему довольно большую сумму и узнать в конце, что за эти же деньги ( а то и мешьше ), можно получить гораздо лучший результат. Вот поэтому и идут разговоры... Или для начала следует исходить из суммы, которую предполагаеться потратить ?

alnikst я реализую свою концепцию, которая не ограничена ни пространством (студия 100 м. куб., ни бюджетом, что хочу, заказываю, то и привозят, определяется только целесообразностью применения.). И не предлагаю эту концепцию реализовать. Это глупо было бы с моей стороны. Я работаю в данном случае по максимуму, насколько мне позволяет моё воображение, понимание поставленной задачи. Что Вам делать? Определяйтесь сами, целесообразностью, возможностью. Я чувствую, Вы сомневающийся человек, это в разумных пределах хорошо, но так можно озадаченным до конца жизни метаться по форумам и везде будет свой соблазн и противоречия. Думаю, тут два решения. Принять волевое решение и копировать то, что Вам нравится из услышанного, например кинотеатр Петрова – всё продумано, разжевано и выложено, осталось только собрать, да и бюджет подъемный, или делать неизведанное, новое: - слушать и при неудовлетворённости, искать новые решения(опять поиск, но зато активный, бойцовский – уважаю такой путь!). Успехов Вам в непростом занятии.

---------- Сообщение добавлено 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было 10:04 ----------

Я там НЧ не заметил.
Но в любом случе - завидую что есть место для рупоров дома.

Вот новое решение. Отвалил старый НЧ лабиринт на 27 герц и «прислюнил» новый, мне кажется, это НЧ рупор. Частота среза 47 герц. Остальное скомпенсировал (до 20 герц) как у «Авангард акустик». Их улитки BASSHORN, они короче и устье меньше моих. Их идея работает. У меня стоит «тазик» на 350 ватт. Пусть трудится.

[Alex]

Вот новое решение.

И где там "НЧ рупор"?
Или НЧ - это то что на фотке справа?
Так оно, как бы, не совсем рупор.

Я как-то уже показывал фотки полностью рупорной 3-х полосной (деление активное) системы одного знакомого.
Но и у него - с полосой по НЧ имеются большие проблемы.
Да и в целом - такая система годится только для демонстрации, слушать это нельзя. Я бы себе такую не делал.


Поясняю - НЧ--рупор это то что справа в углу. внутри там две 18".
СЧ - по Лоутеру в рупоре, ВЧ - стоят над ними.

. Пусть трудится.

Ну а показать замер АЧХ ?

Метрах в 5-8 от АС.

[Сухоруков Сергей]

Но , тут не надо забывать и про ещё один момент - ведь не вся сила нашего мотора тратится на ускорение диффузора динамика ( плюс массы "присоединённого" к нему воздуха ) . Часть этой силы расходуется на преодоление упругости подвеса диффузора - это мы тоже должны учитывать .... да и кроме того - ведь соотношение массы диффузора к массе присоединённого ( приводимого в движение ) воздуха , оно же на разных частотах разное . На низких частотах динамик работает как некий "поршневой насос"

Разумеется, часть силы, создаваемой взаимодействием звуковой катушки с магнитным полем статора, тратится на преодоление сопротивления со стороны подвеса, но это не меняет самого принципа управления динамической головкой: динамическая головка управляется током через звуковую катушку. Ограниченность диапазона поршневого режима работы головки тоже в этом смысле ничего не меняет.

Если мы обеспечили соответствие тока через ЗК входному сигналу, следующая задача, которую совершенно необходимо решить для получения качественного звука - это адекватное демпфирование головки. Средства для этого есть, и они давно известны. Колебания головки от внешних воздействий должны быть апериодическими. Тогда не будет "бубнения" и посторонних призвуков. Но эту задачу нужно решать не отдельно от акустического оформления, а в тесной увязке с ним.

[Petr-1951]

Куда?

переписывать закон Ома. При одном и том же напряжении ток в последовательной цепи больше при большем суммарном сопротивлении

Offтопик:
Есть такая "народная" ВЧ головка SEAS 1149 весьма ровная АЧХ в области 5 кГц при работе через 5 Ом (кроссовер), но зудит на этих частотах и "водопад" это подтверждает. Вопрос к отцам основателям - отрицательное Rвых=0.4 Ом обсуждаемых усилителей справится с этим? Сейчас банальный режектор с этим справляется, конечно в ущерб АЧХ

чтобы не было ущерба для АЧХ кроссовер желательно использовать последовательный, а не параллельный, а еще лучше если при этом частота раздела будет выше частоты резонанса
с уважением, Александр Петров

[AS79]

переписывать закон Ома. При одном и том же напряжении ток в последовательной цепи больше при большем суммарном сопротивлении

Petr-1951, ну это не серьёзно , матаппарат МС9 на высоте, там ( в картинках ), для наглядности времени установления, токи нормированы.

чтобы не было ущерба для АЧХ кроссовер желательно использовать последовательный, а не параллельный, а еще лучше если при этом частота раздела будет выше частоты резонанса

Это всё понятно, но вопрос был в другом, ну да ладно.

[Medan]

И где там "НЧ рупор"?
Или НЧ - это то что на фотке справа?
Так оно, как бы, не совсем рупор.

Справа это отключенный лабиринт , на нём, просто лежит, отдыхает головка 15". НЧ рупор, слева, на нём СЧ рупор,50 см. и ВЧ рупор самый маленький. Пока занят доводкой этой системы. Окончательные замеры, их оформление, документация, как всегда, по окончанию работ.Звуком очень доволен.

[Валет]

А для нас сила, действующая на диффузор, и важна в первую очередь, точнее - ускорение диффузора (поскольку звуковое давление пропорционально именно ускорению диффузора), но ускорение, по второму закону Ньютона, пропорционально силе (при неизменной массе предмета, к которому приложена сила).

Давление пропорционально силе, действующей на диффузор, т.е. току только при определенных условиях, а именно в замкнутом объеме, геометрические размеры которого значительно меньше длины звуковой волны. Это имеет место, например, в камере поршневого электронасоса (или на низких частотах внутри АС типа закрытого ящика), если поршень (диффузор) приводится в действие магнитоэлектрическим преобразователем.

В открытом пространстве звуковое давление пропорционально скорости диффузора.

Утверждающие, что звуковое давление пропорционально току и ускорению диффузора, например,
А.ЛЮБИМОВ. “СЛАДКАЯ ПАРОЧКА: ГРОМКОГОВОРИТЕЛЬ + УЗЧ" ошибаются. Более подробно

[Сухоруков Сергей]

Утверждающие, что звуковое давление пропорционально току и ускорению диффузора...
ошибаются.

Что ж, объясните в двух словах, в чём тут ошибка.

[Игорь Гапонов]

В открытом пространстве звуковое давление пропорционально скорости диффузора.

Offтопик:
Если понимать Ваше "открытое пространство" как акустическое поле в линейной среде, то давление в данной его точке пропорционально объёмной скорости.
Это одно. А на второе- этот самый коэфф. пропорциональности назвается акустическим импедансом среды или нагрузки, который может носить, хоть и линейный, но далеко нетривиальный характер.

Рациональный смысл введения термина акустического импеданса в акустике/физике - независимость (инвариантность) акустических свойств среды от времени и, если среда линейна, - независимость этих свойств от энергии воздействия. Это известный "акустический закон Ома", и его можно рассматривать как следствие второго закона Ньютона для механики в дифференциальной форме. Но и аналогия с классической электродинамикой полная. Это просто хороший (проверено гениями Релей-Максвелл) метод решения линейных дифуров.

[ankus]

вобще ИТУН считаю ересью - оно уменьшает искажения плохих динамиков

Хорошо, что ваша "борьба" с такой ересью не приводит к закрытию СМИ

На более высоких частотах, выходное сопротивление в единицы ом - вполне нормально.
Как например у ламповых безОООСных однотактников.

В зависимости от применения ламп с "триодными" или "пентодными" характеристиками, а также от соединения этих ламп по переменному току, выходное сопротивление УМ может быть ниже или выше сопротивления нагрузки. Есть и ультралинейные схемы - для них выходное сопротивление близко к приведенному сопротивлению нагрузки.

Кстати, когда-то делал агеевский усилитель, как только его опубликовали, так непонятно почему, но получил отрицательное выходное - под нагрузкой напряжение немного увеличивалось по сравнению с ХХ.

Причина одна - ПОС по току нагрузки. УМЗЧ СЛ (как и УМЗЧ ВВ Н.Сухова), имеет цепи для компенсации сопротивления акустического кабеля. Разница лишь в том, что... да чего там, сами всё знаете, просто лягнуть захотелось.