PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Сухоруков Сергей]

...в реальности мы видим , что один разработчик нахваливает свою схему ( ИТУН ) , так как у неё ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сопротивление выхода , так ? А другой - хвалит свой усилитель с глубокой ООС , и хвастается ОЧЕНЬ НИЗКИМ выходным сопротивлением , третий же и вовсе упирает на то , что у него ПОС по току , и сопротивление аж отрицательное...

Дело в том, что систему воспроизведения нужно рассматривать комплексно: важен не усилитель сам по себе, а усилитель в комплексе с АС. А вот здесь возможны различные решения для достижения качественного звука. Эти решения зависят от типа применяемых головок (одно дело - динамическая головка, другое дело - электростатическая), от типа акустического оформления. Универсальных решений тут просто нет, и поиск таких решений "на все времена и народы" - бесплодное занятие.

Главное - добиться, чтобы движение подвижного элемента АС создавало звуковое давление, соответствующее исходному электрическому сигналу. А добиваться этого можно по-разному. В каких-то случаях хорошо работает усилитель с нулевым выходным сопротивлением, в каких-то уместен усилитель с отрицательным сопротивлением, в ряде случаев (прежде всего для НЧ) эффективна ЭМОС, в определённых случаях оказывается уместен ИТУН.

...из этого вовсе не следует , что ИТУН есть "панацея" , и что у его соседа , скажем , не окажется вдруг "лучшим" усилитель с ПОСТ...

Конечно, не следует, равно как не следует, что панацеей является усилитель с нулевым выходным сопротивлением.

И кстати , тот аргумент , что достаточно иметь малое отрицательное сопротивление ( доли ома ) , чтобы компенсировать сопротивление проводов от УНЧ до колонки - тоже в сущности есть абсурд .....

Конечно абсурд, потому что отрицательное сопротивление служит в первую очередь для того, чтобы компенсировать противо-ЭДС (другими словами - реакцию нагрузки), а не сопротивление проводов. Второе - это просто побочный эффект.

---------- Сообщение добавлено 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было 12:16 ----------

Все бы было замечательно если бы не резонансы головок, которые тогда нужно демпфировать другими методами...

Совершенно верно, и эти методы известны.

---------- Сообщение добавлено 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

В принципе головка управляется током.

Это если речь идёт об электродинамической головке. Электро-акустические преобразователи с другим принципом работы могут управляться напряжением (например, электростаты).

[viktor8m]

новые стандарты звучания (прозрачности, нейтральности и разрешения

Это какие ещё новые стандарты? Прозрачность и нейтральность зависит не только от усилителя, но и от колонок и ушей, наличие ООС или отсутствие ООС ещё ничего не гарантирует (ни появление прозрачности и нейтральности, ни их отсутствие), в любом виде (осном и безосном) усилителей не просто добиться высокой прозрачности и нейтральности под свою систему и уши, кому-то может подойти конкретный безосный усилитель, а кому-то только с ООС, аналогично и с выходным сопротивлением.

Вот именно тот факт , что есть настолько разные мнения насчёт выходного сопротивления - от ИТУН до ПОСТ - как раз и говорит , что нет даже мало-мальски адекватной "теории качества звука" , а все "умные разговоры" на эту тему - есть лишь домыслы , а иногда и сознательная дезинформация

Совершенно верно, каждый должен под себя подбирать наилучший вариант и все они имеют право на жизнь, это же касается и наличия или отсутствия ООС.

а сопротивление , притом гораздо большее , провода звуковой катушки динамика ( и заодно катушек фильтров кроссовера ) - компенсировать вовсе не нужно . Но в самом деле - почему так ? Если уж компенсировать - то тогда весь провод , все 8 ом , или сколько их там есть .... тогда надо не доли ома делать на выходе , а минус 8 ом - чтоб уж по-честному , разве не так ?

Не так, активное сопротивление динамика во время воспроизведения меняется сравнительно мало (меняется от нагрева), а индуктивность катушки динамика меняется значительно больше (из-за сдвига), но главное, что это изменение нелинейно, однако активное сопротивление частично это исправляет, но если его скомпенсировать, то общий импеданс динамика станет значительно более нелинейным и больше меняться при том же воздействии. Конструкция динамика учитывает наличие активного сопротивления (т.е. динамик спроектирован так, чтобы получить заявленные характеристики от генератора с нулевым выходным сопротивлением), кроме того и пассивные кроссоверы учитывают активное сопротивление динамика, поэтому ни в коем случае его нельзя компенсировать. Вот активное сопротивление кроссовера стОит компенсировать, но это надо учесть при его расчёте, иначе добротность поменяется.

Услышите как понижение выходного деградирует звук, причем во всем диапазоне.

Не надо обобщать Ваш узкий опыт, напр., у меня прямо противоположный практический опыт, но я не обобщаю, т.к. проверял на малом числе колонок (но все против повышения сопротивления, включая в случае прямого подключения динамика мидбаса).

В принципе головка управляется током. Поэтому тут логично кладется ИТУН.

Это только элементарная (на бумаге) головка управляется током, а в реальности конструкторы так проектируют динамики (за счёт разных приёмов), что заявленные характеристики получаются от генератора с нулевым выходным сопротивлением, т.е. изменение выходного сопротивления гарантированно ухудшит часть характеристик (включая для многих головок и звук), но в тоже время возможно вашим ушам как раз и нужны какие-то ухудшения, ничего плохого, только не советуйте это другим.

[Rova]

Это только элементарная (на бумаге) головка управляется током, а в реальности конструкторы так проектируют динамики (за счёт разных приёмов), что заявленные характеристики получаются от генератора с нулевым выходным сопротивлением, т.е. изменение выходного сопротивления гарантированно ухудшит часть характеристик (включая для многих головок и звук), но в тоже время возможно вашим ушам как раз и нужны какие-то ухудшения, ничего плохого, только не советуйте это другим.

Любая динамическая головка управляется током, а не напряжением. Против физики не сможет пойти ни один инженер, какую бы мотивацию он не преследовал. Потому что магнитное поле и, соответственно, перемещение диффузора это функция от тока. Будет кривой ток - будет и кривое перемещение, а вот что при этом происходит с напряжением по большому счету никого не волнует. А там в случае ИТУН на нелинейной индуктивной нагрузке будет и нелинейность и форсаж.
Уменьшение массы подвижной системы, кольцо на керне либо просто уменьшение всякого рода резонансов за счет конструкции и материалов служат лишь для минимизации артефактов.

[viktor8m]

Любая динамическая головка управляется током, а не напряжением.

Это было бы, если бы головка имела очень высокий собственный импеданс (скажем конденсаторные головки, популярные в системах сигнализаций), а обычные динамические головки всё равно управляются генератором напряжения (даже при питании от ИТУН-а сопротивление цепи ограничивается небольшим импедансом головки), т.е. чистого управления током не происходит (соответственно на зажимах динамика из-за нелинейности импеданса динамика всегда напряжение нелинейно, что можно снизить только малым выходным сопротивление усилителя) и это учитывается конструкцией головки, обеспечивая нужные характеристики.

[Rova]

Это было бы, если бы головка имела очень высокий собственный импеданс (скажем конденсаторные головки, популярны в системах сигнализаций), а обычные динамические головки всё равно управляются генератором напряжения (даже при питании от ИТУН-а сопротивление цепи ограничивается небольшим импедансом головки), т.е. чистого управления током не происходит (соответственно на зажимах динамика из-за нелинейности импеданса динамика всегда напряжение нелинейно, что можно снизить только малым выходным сопротивление усилителя) и это учитывается конструкцией головки, обеспечивая нужные характеристики.

Магнитное поле является функцией от тока и совершенно плевать какое будет напряжение на клеммах. Так же как и утонут нули после запятой нелинейности ИНУНА в нелинейности тока. Я уже не говорю о нелинейности преобразования поле-перемещение.

[viktor8m]

Магнитное поле является функцией от тока и совершенно плевать какое будет напряжение на клеммах.

Чего? Идеальных элементов в учебнике?

[Rova]

Чего? Идеальных элементов в учебнике?

Любой динамической головки.

Напряжение->Ток->Поле->Перемещение. И каждое преобразование вносит потери. И в этом плане совсем неважно о чем думают инженеры. Их задача лишь уменьшить потери на каждом из преобразований. От тока до перемещения пусть занимаются производители головок, мы можем лишь оптимизировать ток.

[viktor8m]

Любой динамической головки.

Элементы в динамике не идеальны, имеют всякие потери и нелинейны. Но главное, я говорю про питание динамика (ток от усилителя), раз Вы про ИТУН, а Вы про ток внутри магнитной системы динамика, это разные вещи. Ток внутри магнитной системы динамика одинаков при одинаковом напряжении на зажимах головки, что при ИНУН, что при ИТУН, но при ИТУН напряжение зависит только от импеданса головки, т.е. потенциально более нелинейно.

[Сухоруков Сергей]

Это было бы, если бы головка имела очень высокий собственный импеданс (скажем конденсаторные головки, популярные в системах сигнализаций)...

Это головки, управляемые напряжением (электростаты), а отнюдь не током.

... а обычные динамические головки всё равно управляются генератором напряжения (даже при питании от ИТУН-а сопротивление цепи ограничивается небольшим импедансом головки), т.е. чистого управления током не происходит...

Принцип преобразования электрической энергии в механическую в динамических головках основан на взаимодействии магнитного поля статора с магнитным полем обмотки (звуковой катушки), которое порождается именно током (закон Ампера).

[Rova]

Элементы в динамике не идеальны, имеют всякие потери и нелинейны. Но главное, я говорю про питание динамика (ток от усилителя), раз Вы про ИТУН, а Вы про ток внутри магнитной системы динамика, это разные вещи. Ток внутри магнитной системы динамика одинаков при одинаковом напряжении на зажимах головки, что при ИНУН, что при ИТУН.

Не думал, что ток от усилителя идет мимо магнитной системы. Понятно линеаризовать ток нелинейной реактивной нагрузки можно только изменив поданное напряжение, в этом и есть суть линеаризации преобразования Напряжение->Ток.

p.s. За счет дополнительного преобразования - Uвх -> Uвых.

[viktor8m]

Принцип преобразования электрической энергии в механическую в динамических головках основан на взаимодействии магнитного поля статора с магнитным полем обмотки (звуковой катушки), которое порождается именно током (закон Ампера).

Прочитайте мой предыдущий пост, разговор об разных вещах.

[Сухоруков Сергей]

Ток внутри магнитной системы динамика одинаков при одинаковом напряжении на зажимах головки, что при ИНУН, что при ИТУН.

В случае ИТУН ток внутри магнитной системы изменяется в соответствие с сигналом на входе усилителя, а в случае ИНУН в соответствие с сигналом на входе усилителя будет изменяться напряжение на клеммах головки (в идеальном случае).

[viktor8m]

В случае ИТУН ток внутри магнитной системы изменяется в соответствие с сигналом на входе усилителя, а в случае ИНУН в соответствие с сигналом на входе усилителя будет изменяться напряжение на клеммах головки (в идеальном случае).

Только вся конструкция динамика настроена на последний вариант, а в случае с ИТУН-ом неизвестно как каждая головка себя поведёт.

[deemon]

Любая динамическая головка управляется током, а не напряжением. Против физики не сможет пойти ни один инженер, какую бы мотивацию он не преследовал. Потому что магнитное поле и, соответственно, перемещение диффузора это функция от тока. Будет кривой ток - будет и кривое перемещение, а вот что при этом происходит с напряжением по большому счету никого не волнует. А там в случае ИТУН на нелинейной индуктивной нагрузке будет и нелинейность и форсаж.
Уменьшение массы подвижной системы, кольцо на керне либо просто уменьшение всякого рода резонансов за счет конструкции и материалов служат лишь для минимизации артефактов.

Ну , это зависит от того , что понимать под словом "управляется" , то есть - какую физическую величину мы хотим контролировать . Скажем , СИЛА , действующая на диффузор - пропорциональна току . А вот СКОРОСТЬ движения диффузора - пропорциональна напряжению . И соответственно , надо понимать , при каких условиях будет наиболее ровная АЧХ динамика ( и всей колонки ) - при поддержании постоянной ( независимой от частоты ) силы "мотора" головки , или же постоянной скорости движения подвижной системы головки . И ещё надо понимать , что идеальный контроль будет только в теории , а на практике - будут разные мешающие факторы . Как в том , так и в другом случае ...

[Rova]

Ну , это зависит от того , что понимать под словом "управляется" , то есть - какую физическую величину мы хотим контролировать . Скажем , СИЛА , действующая на диффузор - пропорциональна току . А вот СКОРОСТЬ движения диффузора - пропорциональна напряжению . И соответственно , надо понимать , при каких условиях будет наиболее ровная АЧХ динамика ( и всей колонки ) - при поддержании постоянной ( независимой от частоты ) силы "мотора" головки , или же постоянной скорости движения подвижной системы головки . И ещё надо понимать , что идеальный контроль будет только в теории , а на практике - будут разные мешающие факторы . Как в том , так и в другом случае ...

Вот именно поэтому пока лучший метод выяснения оптимума выходного для конкретной связки - эмпирический. На моем опыте чем лучше ты разобрался с резонансами и импедансом, тем более высокое выходное и лучший звук ты можешь себе позволить.
Помимо всего прочего резонансы штука неприятная сама по себе даже если добротность низкая. Как и любая колебательная система, качели например, они заводятся от любого ударного воздействия даже если находятся за пределами полосы (Сч, Вч).

[Сухоруков Сергей]

Скажем , СИЛА , действующая на диффузор - пропорциональна току . А вот СКОРОСТЬ движения диффузора - пропорциональна напряжению .

А для нас сила, действующая на диффузор, и важна в первую очередь, точнее - ускорение диффузора (поскольку звуковое давление пропорционально именно ускорению диффузора), но ускорение, по второму закону Ньютона, пропорционально силе (при неизменной массе предмета, к которому приложена сила).

[ankus]

А для нас сила, действующая на диффузор, и важна в первую очередь, точнее - ускорение диффузора (поскольку звуковое давление пропорционально именно ускорению диффузора), но ускорение, по второму закону Ньютона, пропорционально силе (при неизменной массе предмета, к которому приложена сила).

Если головка без кольцевой насадки на керне, то можно в первом приближении считать, что току через звуковую катушку (ЗК) пропорционально ускорение диффузора (и звуковое давление). Однако этому физическому преобразованию "вредит" ЭДС, пропорциональная скорости движения катушки. Эта ЭДС была бы страшна (она пропорциональна частоте сигнала), если бы не факт, что амплитуда колебаний ЗК и диффузора с ростом частоты не уменьшалась в обратной пропорции квадрату этой частоты.

Таким образом, о вредной ЭДС от головки говорить и бороться с её действием целесообразно до средних частот (до седловины в кривой импеданса головки). Выше седловины начинает действовать противо-ЭДС звуковой катушки, известная всем как реакция катушки индуктивности. Эта реакция эквивалентна росту импеданса ЗК и спаду АЧХ головки. Вот с этим относительно эффективно борется кольцевая насадка на керне магнитной системы. Если насадки нет, то при сравнительно высоком относительно седловины (Z = Ru)
выходном сопротивлении УМЗЧ этот спад можно отодвинуть до желаемой области частот, где возникают модовые колебания диффузора.

Различия в этих ЭДС и противо-ЭДС в диапазоне ЗЧ оба автора почему-то в своих статьях о УМЗЧ с отрицательным выходным сопротивлением не сделали, о чем было замечено здесь, в этой теме, и ранее в переписке с ними.

Насколько отрицательный выходной импеданс, равный 5-7% от сопротивления нагрузки и сопротивления акустического кабеля, может скорректировать ЭДС, равную амплитуде условного скачка сигнала в первый момент времени? На те же 5_7% !!! А этого разве достаточно?

Более того, оба автора почему-то "катят бочку" на УМ-ИТУН, совершенно не задумываясь над тем, что реальный усилитель, близкий к ИТУН, и теоретический ИТУН, например в модели, могут быть совершенно разными. В последние дни здесь появился ряд высказываний - верных и явно ошибочных. Увы, некоторым полезно было бы почитать снова учебники по электротехнике и статьи из журнала, не побоюсь, назвать - РАДИО, которому скоро уже 90!

[Petr-1951]

Насколько отрицательный выходной импеданс, равный 5-7% от сопротивления нагрузки и сопротивления акустического кабеля, может скорректировать ЭДС, равную амплитуде условного скачка сигнала в первый момент времени? На те же 5_7% !!! А этого разве достаточно?

и тем самым на те же 5-7% уменьшить искажения! Этого мало?

с уважением, Александр Петров

[ankus]

и тем самым на те же 5-7% уменьшить искажения! Этого мало?

с уважением, Александр Петров

См. миниатюры поста 1292 - переходные процессы для скачка напряжения на головке

[Petr-1951]

См. миниатюры поста 1292 - переходные процессы для скачка напряжения на головке

и Вы туда же...???

С уважением, Александр Петров