Фазоминимальные времясогласованные многополосные АС с единообразной переходной х-кой (т.н. фазолинейки)

[Merstan]

Вопрос Что есть subj?
Ответ Цель изысканий — получить переходную характеристику близкую к таковой у электронных устройств. Как выяснилось, получить красивую переходную можно и с фильтрами даже третьего порядка. Как это делается? Маскировкой. Натягиваем достаточно треугольный красивый импульс от соседней полосы на изувеченный. Но этот принцип не работает на слух! Обязательное условия хорошо звучащей многополосной АС — максимально идеальные переходные х-ки каждой полосы. Все динамики должны быть склонны к низким порядкам фильтров.

Вопрос Будет ли такая акустика автоматически играть меандр без искажений и во всех диапазонах?
Ответ Будет отрабатывать меандр лучше классических конструкций. Это даже не обсуждается. Отдельная боль: найти диапазон, где меандр не так "красив" и исправлять это, не испортив АЧХ. Хотя вообще при данной концепции сохранить АЧХ идеальной буквально сложно. Если не быть к этому моменту снисходительным, то можно получить бессонницу.

Вопрос Так что, АЧХ будет кривой?
Ответ Будет в пределах нормы. Посмотрите на АЧХ, выкладываемые Крыловым. Он графики не приглаживает, в отличии от тысяч других пользователей и тем более производителей. Ваша будет примерно такая же. Идеальная в линию она только у тех, кто ничего реально не делает. Уберите сглаживание, поставьте полное окно и даже у дорогого динамика появится неравномерность.
Ответ 2 Что здесь, в вопросе про АЧХ, еще важнее, так это то, какая АЧХ стреляет под углом. В стены, в потолок, в мебель.

Вопрос АЧХ под углом? Да кто этим вообще занимается?
Ответ Для жилого помещения этот момент обязателен к учтению. Лично мне помогает сведение полос при расстоянии между фазами в 60 градусов. Выдержать его, скажу я вам, еще сложнее, чем в точке пересечение совпасть по нулям. А при заглублении высшей полосы — это космос как сложно! При этом удержать параллельность фаз в пределах октавы — квест для истинных задротов.
Зато при выполнении всех этих сложных условий звук удивляет. Его хочется расслушивать до покраснения в глазах под утренних соловьёв за окном.
**

В принципе только такими АС всю жизнь и занимался. Для себя, для души.
Почему именно эта философия? Уже трудно вспомнить. Похоже на поиск цельности, доступной ШП и наушникам, но без их недостатков.

Особенно трудно с этой философией погружаться в низкочастотную область. Но тем интереснее путь.

Любому противнику подхода мне есть что возразить. Какой бы стоимости ни была его система, какой глубины ни был бы бас, как бы ни искрились верха, но достаточно одно и то же включить в больших наушниках, чтобы обесценить его концепцию.

Спросите вы меня? И мне есть, что ответить. Чтобы идти этим путём, приходится применять низкие порядки фильтрации. Это накладывает рамки на выбор динамиков. И это работает в итоге. Оставить хочется именно фазоминимальное сведение полос.

Минусы есть. Это боль для эстетов. Ваша передняя панель больше никогда не сможет быть ровной.

**
Вопрос Почему не настоящие фазолинейные АС?
Ответ Настоящая фазолинейность может быть достигнута только в цифровом домене. Я ни в коем случае не про то, что вмешательство как-то портит звук. Нет. Пробуйте. Благо это не требует ничего, кроме компьютера и многоканальной звуковой карты.
На мой слух минимальнофазовый отклик звучит натуральнее фазолинейного. Допускаю, что не попробовал цифровую коррекцию с дорогим многоканальным аудио интерфейсом. Но с обычной звуковой картой, использующейся как для фазоминимальной, так и для фазолинейной коррекции, лучше звучит фазоминимальный вариант. Как видите, общий знаменатель сохранялся.
FIR во мне проиграл, а вы дерзайте!

Вопрос Что насчет совмещения акустических центров?
Ответ В среднем и верхнем диапазоне на уровне самовнушения. Разница есть и она улавливается при прямом сопоставлении. К величайшему сожалению, свое помещения я успел подготовить лишь в НЧ-диапазоне, да и его пришлось покинуть, я думаю, навсегда. А сравнивать такие тонкие вещи, как единицы миллисекунд в жилом помещении с ранними отражениями — дело обреченное на провал еще до его начала.

Вопрос Почему наушники?
Ответ Отсутствие среды. На низких частотах давление передается напрямую, создавая барометрическое давление непосредственно. В больших мембранах нижнечастотный диапазон линеен и звучит именно так, как должен. Если ваша система в нижнем регистре звучит отлично от наушников, то она не стоит ничего, даже если затраты сопоставимы с покупкой авто. Разве что у вас запоры и врач рекомендовал вибрационную терапию. Кинестетические ощущения — побочный эффект заблуждения в аудио. Ни большой барабан в оркестре, ни группа из десяти контрабасов, ни даже выстрел из гаубицы не сотрясает так внутренности, как это делает неправильно сконструированное низкочастотное звено в неадаптированной комнате.
Еще более шикарное свойство наушников — практическое отсутствие смещения мембраны. Поэтому весь диапазон беспрепятственно и качественно воспроизводится одной поверхностью. А применение плагинов для превращения наушников из фазоминимального устройства в фазолинейное не приносит улучшений. Это потому, что наушники супер фазоминимальны, максимально приближены к этому понятию. Задержек с понижением частоты практически не продуцируют.
Да, есть ложка дёгтя — это пространственность. Но мы ее в плюсы наушникам и не записываем, а стараемся познать их целостность подачи фактуры.

Вопрос Почему ШП?
Ответ Если ШП-динамику не превышать некий ход, то с ним все еще лучше. К фазоминимальности и целостности добавляется заложенное в фонограмму пространство. Осталось туголобым внушить, что для ШП нужно компенсировать баффл-степ (читай: фильтры, что есть харам), и дело в шляпе. Но пусть и так слушают. Минусы узкой направленности ШП в неподготовленном помещении становятся плюсами. Что несет в себе зональность на СЧ — выходит за рамки темы. Эта зональность разная у разных динамиков. Для обсуждения нужна конкретика с измерениями.
Что я почерпнул из ШП, так то, что если взять такой мелкий и не требовать от него бас, то еще нужно постараться сшить пищалку с мидвуфером, чтобы получить такую же слитность. А уж во внеосевых плоскостях — так это вообще нереально без специальных передних волноводов, спроектированных в недоступных нам программах. Здесь я передаю привет свидетелям тяжелых диффузоров и слабых магнитов. Не работает теория Бл/Ммс на слух. Работает моя — временная и неразрывная миниальнофазовая.

Вопрос Есть что еще добавить интересного?
Ответ Есть! Это постоянная необходимость выкручиваться с макетами. В ход идут: картон, скоч малярный, клей, проволока, пластилин. Со стороны очень похоже на кружок "Умелые ручки из попки".

Вопрос Как найти центры излучения динамиков?
Ответ А очень просто. Находим центр того фланца магнитной системы, в котором ходит катушка. Даю 99%, что все динамики придется совмещать этими местами.
Сложно то, что после наложения фильтров 2го порядка, этот центр может уйти. Придется или подкладывать что-то или заглубляться фрезером. Но тем меньше, чем выше диапазон.

Вопрос Как контролировать заглубление?
Ответ Точно не в ближнем поле. Даже на дистанции до метра результат на микрофоне может вас расстроить. У вас получится сложная передняя панель. Только с метра и дальше результат усредняется и получается таким, каким нужно для прослушивания. Каким он уходит и в уши, и в стороны. Поэтому отражения от поверхностей вы получите приближенные к прямому сигналу, что сказывается на стабильности и адаптации к любым помещениям.

Offтопик:
Дополнять буду по мере настроения.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:50 ----------
**
Фазоминимальные х-ки.pdf
**
Фазоминимальные х-ки.doc

Offтопик:
В формате Ворда, если у кого возникнет желание поправить.

[Shidim]

Есть-ли серийная акустика, примерно соответствующая этому критерию?
Или, может быть есть несерийные образцы сколько-то близкие?

Утрированно и сжато...Да есть, некто проф. Чуэйри из Принстонгского универа, представлял широкой публике. Но это не то, что бы просто АС (АС то как раз может быть разная/любая/годная), а некий комплекс из DSP с авторским алгоритмом и устройством закреплённым на голове слушателя.
Сама проблематика кроется не в АС - фильтрах-записи, а в самом слушателе. У всех нормальных человеков присутствует рефлекторное подёргивание головой, это часть бинаурального механизма заложенного эволюцией.
Стерео 2.0, (как писалось уже), в верхних октавах "узенькое")), а тем более в фантомном центре, (не охота писать много)....короче фокус постоянно сбивается из за малых размеров волны и ушного прохода и всё это, усугубляется перекрёстными помехами, мы жеж ищем "стереоправды" в КИЗ из фантомного цента, вот фантомы и убегают)))
Короче этот Чуэйри, создал DSP приёмник с мгновенным пересчётом фильтров в зависимости от текущего положения ушей на голове, т.е передатчик отслеживающего сигнала на голове слушателя.
Стоит всё это очень дорого, даже по меркам богатых США. Но как всегда вопрос времени и заинтересованности китайцев))) Да и будущее совсем не за такими системами.
В общем очень правильно и важно иметь АС с полосами сведёнными когерентно по времени, но в реалиях это далеко не единственное, что нужно сделать.

[Merstan]

У меня ступор. А как ещё, если он на всю полосу?
Ухо - тоже мембрана, такая же. На всю полосу. Ты о чём?

Есть динамический микрофон. Почему бы не взять его как пример?

Подай на него сигнал и сделай замер в щите. Все ли идеально с фазовой х-кой? Или можно линеаризировать?

[domician]

Сейчас обрисую две в общем виде, наиболее характерные.

1. ЭМОС - да. Или DML.
Сам первой лет 10 пользовался, пока не поменял на второе. Только мне хватает со всей коррекцией (на ПК) максимум 10-15 W. Одна из причин - горизонтальные импеданс и ФЧХ на НЧ.
2.Вот тут как раз проявляется намного меньшее взаимодействие DML с помещением.. А уродовать комнату - извольте.

[Viktor S]

Есть динамический микрофон. Почему бы не взять его как пример?

Упс. Любой микрофон, подходящий для измерений, мы априори принимаем фазолинейным, как приёмник сигнала. Или нет?
Дэн, я правда не понимаю вопрос.

[serglukas]

1. Ну, конечно, тяжело если у некоторых утверждение сумма воздействий равна воздействию суммы вызывает приступы неудержимого смеха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...86%D0%B8%D0%B8).

Ваша вольная интерпретация принципа суперпозиции ничего кроме смеха не вызывает.
сумма воздействий от всех точек равна воздействию суммы всех точек(с) Гапонов И.
И еще вы взяли на себя приписывание ее Гюйгенсу. Барон Мюнхаузен отдыхает. Даже новая интерпретация ничем не лучше - сумма воздействий равна воздействию суммы В перлы!

---------- Сообщение добавлено 08:04 ---------- Предыдущее сообщение было 08:02 ----------

и вывод из этих экспертиз самого Блауэрта звучит так: нет такой вещи как НЕпространственный слух)

Да, ладно. Закройте одно ухо пальчиком и будет непространственный слух.

[Игорь Гапонов]

Ваша вольная интерпретация принципа суперпозиции ничего кроме смеха не вызывает.
сумма воздействий от всех точек равна воздействию суммы всех точек(с) Гапонов И.
И еще вы взяли на себя приписывание ее Гюйгенсу. Барон Мюнхаузен отдыхает.

---------- Сообщение добавлено 08:04 ---------- Предыдущее сообщение было 08:02 ----------


Да, ладно. Закройте одно ухо пальчиком и будет непространственный слух.

1. Продолжайте смеяться. Это никому не вредит. Вы ещё добавьте, что я говорил про точки продажи контрафактного алкоголя, а не про точечные излучатели звука.

Скрытый текст

Offтопик:
(выделена в кавычках суть вашего "ПС" предыдущего сообщения: ПС Забегая вперед - исследуют звук, определенно воспринимаемый нами как точечный: муха, пчела и т.д. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3127565)

Про "точечные исследования звука". Так как естественная среда распространения звука - атмосфера- объект с очень и очень низкой нелинейностью (уровням 100дБ соответствует нелинейность равная "официальному" порогу слышимости по КРГ), то справедлив принцип суперпозиции: сумма воздействий от всех точек равна воздействию суммы всех точек. Другими словами, изменение восприятия какого-либо объёмного источника определяется (ограничено) восприятием изменений от отдельных точек объёма этого источника (принцип Гюйгенса, не я его придумал, если шо )

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3127572 Понимаю, хочется уесть Гапонова. Но это как-то желтизной отдаёт.

[свернуть]

2. Закройте одно ухо пальцем руки на той же стороне тела. Закройте глаза. Пощёлкайте как цыганка пальцами другой руки вокруг своей головы. И потом скажите, что не слыiите, откуда идёт шелчёк. Это "опыт одноухой цыганки". Показывает важность "одноухой" HRTF.

[serglukas]

1. Продолжайте смеяться. Это никому не вредит. Вы ещё добавьте, что я говорил про точки продажи контрафактного алкоголя, а не про точечные излучатели звука.

В определении принципа суперпозиции каждое слово имеет важное значение, вплоть до того, что сходу можно( и нужно) писать формулы для результирующего эффекта.
Используя принцип Гюйгенса Френеля можно сразу писать конечное выражение для интеграла с точным подынтегральным выражением.
А в вашей сентеции кроме глупости ничего нет. Попробуйте написать выражение для суммы всех точек
Почему я и сказал, что просто просуммировав радиус векторы точек, получишь геометрический центр, а с весовыми коэффициентами - центр масс. И никакого другого смысла выжать из слов - сумма всех точек - нельзя.

---------- Сообщение добавлено 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

2. Закройте одно ухо пальцем руки на той же стороне тела. Закройте глаза. Пощёлкайте как цыганка пальцами другой руки вокруг своей головы. И потом скажите, что не слыiите, откуда идёт шелчёк. Это "опыт одноухой цыганки". Показывает важность "одноухой" HRTF.

Попросите сделать это кого-то другого за вас, пощелкать вокруг вашей головы. Не приплетайте свою собственную руку в качестве цыганского адвоката
"Цыганский опыт" закономерно выдаст цыганский результат - одноухо-однорукую HRTF Кого вы там собрались обмануть, свой собственный мозг? - не выйдет!

[Игорь Гапонов]

Только не удаляйте свои сообщения. Они очень насышены конструктивными замечаниями, особенно в мой адрес. И другие читатели, уверен, по достоинству оценят ваши мудрые советы про то, как надо и как не надо.

[Openreel]

Есть динамический микрофон. Почему бы не взять его как пример?

Динамические - разные, и (из опробованных лично) все в разной степени кривы. Речь идет не про "трамвайные" и прочие бытовые макеты.
Еще и нагружать их надо не на типовые 5-10к, а как правило сильно ниже, 300..800 Ом, у каждого свой оптимум.
И еще гора нюансов, явно не нужных любителю для измерительных задач.
Или это был пример, как на ровном месте получить эпичный фейл?

[Merstan]

Или это был пример, как на ровном месте получить эпичный фейл?

Не знаю. Я задался вопросом, почему считается, что у микрофона ровная фазовая х-ка?
Разве это идеальное устройство?

[domician]

Закройте одно ухо

- Алле, техподдержка? Слушал музыку, ковырял в ухе отверткой и тут звук в одной колонке пропал.

[Openreel]

Я задался вопросом, почему считается, что у микрофона ровная фазовая х-ка?
Разве это идеальное устройство?

Не идеальное конечно. Если брать не измерительные, то там может быть совсем не идеальное, а специально "испорчено" для достижения определенных задач.
"Сферического микрофона в вакууме" не существует, их два радикально разных вида - приемник давления и приемник градиента давления.
У микрофонов тоже есть своё АО и оно нехило влияет. Клепание самодельных миков - тема интересная малому количеству людей(измерительных - еще меньше), поэтому об этом мало доступной инфы.

[Viktor S]

Наверное нужно смотреть, что используют матёрые производители акустики и смотреть, что из их арсенала приемлемо по цене. Это если серьёзно заморочиться.
Или забить. Полагая, что фчх любого доступного микрофона в разы или на порядки лучше того, что мы ими мерим.
И вероятно их фчх равномерна. Этого достаточно, кмк.
Покурить вопрос не мешало бы конечно. Думаю, готовый ответ может быть у Агеева.

[Gudronov]

Вить, и как свойства почти идеального микра исправят неисправимую физику конечного устройства ?

[Viktor S]

Илья, не знаю. Денис заморочился, надо успокоить.
Я б забил.
Скоро начну эксперименты с плоскими излучателями, мерить буду тем, что есть. На первое время хватит.
Зачем жизнь усложнять? - Она и так сложная)

[subsonic]

Не идеальное конечно. Если брать не измерительные, то там может быть совсем не идеальное, а специально "испорчено" для достижения определенных задач.
"Сферического микрофона в вакууме" не существует, их два радикально разных вида - приемник давления и приемник градиента давления.
У микрофонов тоже есть своё АО и оно нехило влияет. Клепание самодельных миков - тема интересная малому количеству людей(измерительных - еще меньше), поэтому об этом мало доступной инфы.

Качественный измерительный калиброванный микрофон свободного поля...

[Openreel]

Или забить. Полагая, что фчх любого доступного микрофона в разы или на порядки лучше того, что мы ими мерим.

Однозначно, только не любого доступного мика, а любого измерительного. Он же ширик, там нет проблемы сведения. Искажения на домашних спл крошечные, супер чуйка и конский дд дома нужен совсем не всем. Попробовать нет проблем - вменяемый конденсаторный мик с приличным предом глухой ночью запросто слышыт тиканье небольших часов через пару комнат, оно нам надо?

[Viktor S]

Он же ширик

Именно

[Merstan]

Я однажды сводил 3 полосы с планаром сверху, куполом по серёдке и конусом снизу.
Вообще никак.
Была задумка по следам Илюминати, но в активе. Но то неважно, просто для понимания обстоятельств.

И я заморочился сравнением фаз у голых динамиков. Обратил внимание, что у планара ФЧХ ну максимально прижата к АЧХ. Но не идеальна.
У купола и конуса свои отличия, но благозвучность и слитность у них поближе. Искажения и водопады я опущу, т.к. разбаланс сохранялся на любой громкости.

И тут камрад Гапонов говорит о малых углах и микросекундах. Именно в связи с этим я и вспомнил о микрофонах. Конечно, для применений в домашнем измерительном тракте — за глаза.

Но вспоминая сочетание планара и купола, я не исключаю влияние ГВЗ и на частотах выше 4кГц. Наверное, важно как именно наклонена ФЧХ у всех динамиков. И порядок фильтров, что странно, разницу не нивелировал.

Или то я слышал нечто другое. Может, у звуковой карты поканально какие-то отличия.

[Merstan]

У хохлов никогда ничего не получается.
Чуб мешает, под руку лезет. И пальцы в сале, выскальзывает всё.