Амплитудная характеристика усилителя

[anli]

Тема возникла из попытки ответить на вопрос "почему уши предпочитают однотактник?".

Я не утверждаю, что все уши и всегда предпочитают. Но что касается слушателей живой музыки, эта тенденция мне кажется явной.

Мне не кажутся убедительными рассуждения по поводу "равномерности" спектра, так как (ну уж ещё раз повторю) для данного спектра существует бесконечное число сигналов с этим спектром. Если вернуться от FFT "взад, к первоисточнику", то у нас в руках оказывается амплитудная характеристика усилителя. Более наглядно, думаю, говорить не об амплитудной характеристике (то есть о Vout как функции от Vin), а о производной dVout/dVin как функции от Vin. По сути это Ку = Ку(Vin).

Давайте пока абстрагируемся от частоты (то бишь скорости изменения Vin) и от того, что на концах графика - клиппинг по току или напряжению (будем считать это криминалом). Также пока предлагаю не рассматривать абсолютную величину нелинейностей.

Так вот. Вид Ку(Vin) сильно отличается у однотактников и, гм, неоднотактников. У первых он очень гладкий ("до фиг знает какой производной"), монотонный. Все другие топологии имеют разного изгибы, клювики, немонотонность, особое поведение возле нуля (который предполагается совпадающим с акустическим нулём и является, безусловно, очень интересной областью).

Очевидно, по самым интересным для нас вопросам психоакустика молчит. Всё, что мы можем - просто поделиться наблюдениями, эмпирикой, если эти наблюдения есть возможность трактовать в терминах сопоставления Ку(Vin) и субъективных предпочтений.

Кто что думает?

[Flier]

Сообщение от Flier


в ушах(котрые все-таки спектроанализатор!)



Нет.

А вот с этого места можно поподробнее? Что тогда из себя представляет орган Корти? Я пытаюсь подойти к вопросу с другой стороны, изнутри - от восприятия. Если ответить на вопрос по какому ТЗ создавался слух как система, будут понятны особености обработки(интерпретации) слышимого.
"Но что касается слушателей живой музыки, эта тенденция мне кажется явной" - Интересно, эта тенденция получема опытным(и беспристрастным) путем или это доминирующий в определенной среде постулат типа "все реальные пацаны слушают клас А, у кого АБ, тот лох" ?

[Игорь Гапонов]

Eсли сигнал Зю на входе изменяет свой уровень во времени по закону Зю=x(t), то зная закон МГНОВЕННОЙ связи состояния выхода y с состоянием входа x, как y=y(x), тут же, причём тривиально, получаем закон изменения состояния на выходе во времени y(t)=y(x(t))

без всяких дифуров,

Поэтому, из-за предположения этой МГНОВЕННОСТИ, Андрей остаётся правым и не выходит из рамок корректности.. .

to Flier

Так я там вариант "альтернативной к Бекеши модели слуха" приводил. И очень серьёзные основания для сомнений в бекешевкой модели тоже.

[SAPR]

это отнюдь не первый, начальный этап прополки мозгов

Второй этап, к примеру: усиление - это произведение передаточной х-ки преобр. напряжение -ток (крутизна) на передаточную характеристику преобр. ток - напряж. (паралл. включ. выходное сопр. УН, входное сопр. ВК, + пасс. компоненты между ними (R, C)).
Так вот, по обьективным (замеры) и субьективным причинам (прослушивание) - входное сопр. стандартной тройки в АВ намного нелинейнее
входного сопр. той же тройки в А. И это достаточно хорошо слышно.
Как только предпринимались меры для увеличения вх. сопр. ВК (той же тройки), и, соотв. уменьшалось внешнее R и увеличивалось С - звук улучшался...

---------- Добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение в 22:28 ----------

без всяких дифуров

Напишите, пожалуйста закон изменения мгновенного отношения Uвых относительно Uвх для простейшей RC цепочки (к примеру, ФНЧ 1 - го порядка) без этих поганых дифуров...

[Johny]

Речь не о каком-то полном описании системы, а о крошечной её части, такой вот малозаметной проекции - о зависимости Vout от Vin. Вне частотных свойств.

Вопрос, конечно, интересный!
Для того, чтобы правильно понять, о какой АХ идет речь, было бы важно указать способ построения зависимости Vout от Vin.
Здесь возникает неопределенность, спровоцированная автором ветки, заключающаяся в том, что эту зависимость можно получать на квазистационарных сигналах (т.е. очень медленных, когда все переходные процессы уже завершены с наперед заданной степенью точности), а можно и с помощью коротких импульсов. В результате получим семейство АХ от мгновенных импульсных до стационарных.
Наверно Вы согласитесь с тем, АХ будут сильно отличаться между собой в зависимости от способа их получения.

[SAPR]

Наверно Вы согласитесь с тем, АХ будут сильно отличаться между собой

Будет семейство АЧХ АХ...

[anli]

Offтопик:

А вот с этого места можно поподробнее?

Если процесс восприятия имеет инструмент идентификации тона, то из этого не следует, что эта идентификация - основная функция. Выше я писал про это. Но, в любом случае, этот вопрос вне темы.

Интересно, эта тенденция получема опытным(и беспристрастным) путем

Это совершенно субъективное мнение. О чем я явно написал. Там есть слово "кажется".

"все реальные пацаны слушают клас А, у кого АБ, тот лох"

Я этого не говорил. Более того, я так не думаю. Но при чём здесь вообще социальные аспекты?

---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение в 23:03 ----------

Второй этап, к примеру

Я пока так далеко не смотрю

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение в 23:04 ----------

Для того, чтобы правильно понять, о какой АХ идет речь, было бы важно указать способ построения зависимости Vout от Vin.

Об этом было. Если коротко: в данный момент нет цели измерить. Качественно общий вид можно предположить просто зная характеристики ламп - для ламповых усилителей, либо в симуляторе - для транзисторных топологий.

Наверно Вы согласитесь с тем, АХ будут сильно отличаться между собой в зависимости от способа их получения.

Несомненно. Но позже об этом, ладно? В данный момент надо бы побольше разных наблюдений. Без внятного представления психоакустической значимости любые трактовки любых измерений нам неинтересны, не так ли? С другой стороны, думая в данный момент о том, как что измерить, посчитать, разложить и расплющить, мы делим шкуру не убитого медведя. Медведь - это - чем больше, тем лучше - наш субъективный слуховой опыт. Пока что-то определённое в рамках темы в этом плане высказал только Игорь Гапонов (о его предпочтении "шапки" по отношению к "чаше" - об этом выше).

[Johny]

Будет семейство АЧХ АХ...

Не затруднит предложить иллюстрацию к сказанному?

[SAPR]

Не затруднит предложить иллюстрацию к сказанному?

Выражаюсь более точно ф-я V(out)/V(in) , равно как и ее производная, зависит от частоты - это если рассматривать все в частотной области.
Соотв. и АЧХ АХ.
Если не нравится частотная область - не вопрос, решайте системы дифф. уравнений во временной области.
Статическая х-ка V(OUT)/V(IN) - мало информативна - попытайтесь изобразить ее для простейшей RC цепи.

[Johny]

Качественно общий вид можно предположить просто зная характеристики ламп - для ламповых усилителей, либо в симуляторе - для транзисторных топологий.

Часто не просто сделать даже качественные предположения относительно поведения АХ в области малых времен для однокаскадных усилителей, так как резко падает сходимость вычислительных алгоритмов, используемых в "ядрах" разных симуляторов при построении моделей транзисторов достаточно близких "по физике" к реальным устройствам. Большинство моделей весьма упрощены.
В тоже время, и Вы скорее всего с этим согласитесь, именно поведение усилителя в области малых времен и является определяющим с точки зрения высококачественного звуковоспроизведения.
Собственно, набор правил для проектирования таких усилителей был выработан к середине 80-х прошлого века.

[anli]

Offтопик:

Статическая х-ка V(OUT)/V(IN) - мало информативна - попытайтесь изобразить ее для простейшей RC цепи.

Часто не просто сделать даже качественные предположения относительно поведения АХ в области малых времен

Мужики, ну я прям не знаю, что ещё сказать.

В тоже время, и Вы скорее всего с этим согласитесь, именно поведение усилителя в области малых времен и является определяющим с точки зрения высококачественного звуковоспроизведения.

Я с этим не соглашусь. Но соглашусь с тем, что таких разных определяющих поведений - миллион. И когда некий аспект рассматривается независимо от других, это - да, упрощение. Но это нормальный методологический приём.

[Johny]

Выражаюсь более точно ф-я V(out)/V(in) , равно как и ее производная, зависит от частоты - это если рассматривать все в частотной области.

Соотв. и АЧХ АХ.

Если не нравится частотная область - не вопрос,

Ваша позиция никак не проясняется. Цитировать учебники -

решайте системы дифф. уравнений во временной области.

"...с трибуны Ленин выступал..."

[anli]

Offтопик:
Игорь Гапонов, Прочитал (местами пролистал) Горона. Я в шоке. Масштабы типа покорения целины. Жаль, сейчас такое мероприятие маловероятно.

[SAPR]

Мужики, ну я прям не знаю, что ещё сказать.

А чтобы хотели услышать .

[Игорь Гапонов]

Напишите, пожалуйста закон изменения мгновенного отношения Uвых относительно Uвх для простейшей RC цепочки (к примеру, ФНЧ 1 - го порядка) без этих поганых дифуров...

Вы нарушаете авторскую конвенцию о мгновенности реакции в виде тока и/или напряжения уже с того момента, как произнесли "C" (ёмкость) (там "мгновенными" могут быть только изменения поля) .

Т.е. "мгновенность" кончится, как только появится "реактивность" в любой её ипостаси. Если же Вы скажете, что безреактивность- конь в вакууме, то я Вам тут же отвечу, что линейность- другой конь в вакууме. И эти кони совсем не мешают нам на статических ВАХ проводить линии нагрузки ввиде чисто активных, а потому "мгновенных" импедансов или не обращать внимания на нелинейность гибкости подвеса ГГ при оценке НЧ завала в АС в виде "линейных" искажений...

Напомню также, что широко применяемые "символический" (jw) и "операторный" (p) методы суть разновидности способов решения диффуравнений. Оне, родимые диферы, стоят в начале всех динамических начал...

[anli]

А чтобы хотели услышать .

Эх, ещё раз Субъективные впечатления от разных топологий. Например, "зен-X мне понравился больше, чем зен-Y; питание, кодюки, конструктив примерно те же", "выхлоп Никитина мне понравился больше, чем стандартная тройка; питание, кодюки, конструктив примерно те же", "триодный однотакт мне понравился больше, чем стоэлектродный пушпул, ...". И т.п. Чем сравнений разных больше, тем лучше. Если есть конкретные соображения относительно общего вида АХ сравниваемых топологий (у ламповиков оно обязано быть! ) - замечательно.

[SAPR]

Т.е. "мгновенность" кончится, как только появится "реактивность" в любой её ипостаси

Да.

И эти кони совсем не мешают нам на статических ВАХ проводить линии нагрузки ввиде чисто активных, а потому "мгновенных"

Слово импедансы специально не выделил. А вот являются ли статические ВАХ показателями качества УМ ... возможно - на интуитивном уровне.

[anli]

Offтопик:

А вот являются ли статические ВАХ показателями качества УМ ... возможно - на интуитивном уровне.

Точно! Именно на интуитивном! На интуитивном из ушного опыта И без преувеличения в смысле "показателя качества". Лишь как один из показателей. Частотные свойства, питание, взаимодействие с реактивностью нагрузки, ... - аспектов и показателей очень много. Мы же не будем абсолютизировать какой-то один, верно?

[SAPR]

"символический" (jw) и "операторный" (p)

Применяю букву s.

[ash__]

Offтопик:

Возможно дифуры и поганые... вообще говоря. Но линейные и с постоянными коэффициентами? Большая удача,
что они хоть что-то и хоть как-то описывают. А то, что нам повезло жить в мире, где полином можно разложить
в произведение линейных и квадратичных членов? Ну ничего не нужно, кроме RC, RL и RLC, даже если речь
о хм... колонках или тележке с пружиной. Прикиньте сколько раз каждый из нас этим уже воспользовался
и сколько еще воспользуется.
Да, кстати, только представьте что надо было бы разлагать до напр. 4-го порядка. Веселенькая была бы жизнь ;(

[Пыхтеев Олег]

Offтопик:
УМ и АС, динамики по конструктиву бывают недемпфированные или полная противоположность - передемпфированные, по-этому, вроде как, для одних потребуется УМ с довольно низким вых.сопр., для других вроде как и не обязательно(демпфирование), опять же по импульсной характеристике, вроде как наоборот