Конденсаторы на выходе УМЗЧ

[RuDiger]

Просмотрел кучу форумов, но так и не нашел определенного ответа на мучающий вопрос... Каковы критерии выбора приличного электролита на выход УМЗЧ (у меня акустика 4 Ома, если это важно) : ESR, Ripple Current, индуктивность? С электролитами в БП более менее понятно, а вот с этими ... Можно ли использовать те же PEH200 от RIFA, Mundorf M-Lytic и пр.? Пока вопрос не в цене, а в принципе. Что лучше - одна большая банка или несколько более мелких в параллель? И нужно ли их шунтировать пленкой? У кого что используется, поделитесь впечатлениями?

[Alex]

в даташитах нужных нам параметров фактически нет, так что сорри майкл

Нужных ВАМ нет

рассмешил, возьми лоу еср конд послушай, потом нах его и послушай обычный, потом нахих всех запихни керафайн там или КЗ или пуреизм или... не все же ш глухие

Ты меня уже давно веселишь
У меня почти везле ЛоуЕСР стоят, Рубикон, Ничикон, Ниппон Чемикон, Филипс, Малллори и т.п. промышленных серий.

А всякую фигню с надписью For Audio - это ставь сам

[nazar]

Нужных ВАМ нет

нужных всем, и некоторые я уже назвал

У меня почти везле ЛоуЕСР стоят, Рубикон, Ничикон, Ниппон Чемикон, Филипс, Малллори и т.п. промышленных серий.

я за тебя рад у меня они тоже раньше стояли, всяких перепробовал, одного поля ягоды))

Добавлено через 59 секунд

А всякую фигню с надписью For Audio - это ставь сам

например?

[amir]

nazar, При двуполярном питании тоже проседает, но там на неинвертирующий вход подается стабильное напряжение, а именно ноль. Его то и повторяет на выходе усилитель, если в нем достаточно хорошо подавление синфазной составляющей. Выходной конденсатор на выходе своего свежесобранного усилителя я использую и не являюсь противником его применения. И меня волнует то, что он (конденсатор) используется в нештатном режиме для обычного электролита. А именно, напряжение смещения при большой выходной мощности сравнимо с амплитудой переменного напряжения. Я не сторонник покупки дорогих конденсаторов, поскольку у меня этот конд. используется до частоты 400Гц (далее спад ачх 12 дБ/окт). А в каналах сч-вч конденсатор неэлектролитич (в сч канале будет позже). Хотелось бы знать как народ решает сии проблемы. Но народ, я вижу, не склонен экономить. А у меня просто последний усилитель не достоин дорогих деталей. Простой.

[Alex]

например?

Если ты не любишь промышленные ЛоуЕСР, то тебе наверное должны нравится те, что специально для аудио выпускаются. А какие конкретно - неважно, они есть и у Вишая, и у Панасоника, и у Рубикона, и у всех остальных.

[Igor535]

У меня почти везле ЛоуЕСР стоят, Рубикон, Ничикон, Ниппон Чемикон, Филипс, Малллори и т.п. промышленных серий.

А всякую фигню с надписью For Audio - это ставь сам

А что, For Audio и LowESR вещи уже не совместимые?

[Alex]

А у меня просто последний усилитель не достоин дорогих деталей. Простой.

Тогда нео чем и думать. Вот когда будешь делать не "простой" - тогда видно будет.

А вообще, многополосое усиление штука хорошая, только в нем очень много подводных камней. И весьма легко получить отрицательный результат. Я с этим экспериментировал много, вплоть до того, что некоторые свои взгляды на это дело, которые когда-то очень отстаивал - поменял на совсем противоположные.

Добавлено через 2 минуты

А что, For Audio и LowESR вещи уже не совместимые?

"Для Аудио - обычно пишут на тех деталях, который больше вообще никуда не годятся" (с) Линкс ака Д.Андронников.

И я тут с ним полностью согласен, хотя и нет правил без исключений.

[Igor535]

"Для Аудио - обычно пишут на тех деталях, который больше вообще никуда не годятся" (с) Линкс ака Д.Андронников.

И я тут с ним полностью согласен, хотя и нет правил без исключений.

Ну это совсем левак может просто так писать. А более-менее уважающие себя фирмы если пишут For Audio то подразумевают LowESR.

[nazar]

Если ты не любишь промышленные ЛоуЕСР

нелюблю, люблю обычные, лоу еср для импульсных БП делали, вот там им и место

А какие конкретно - неважно

ну да канешна не важно

При двуполярном питании тоже проседает, но там на неинвертирующий вход подается стабильное напряжение, а именно ноль. Его то и повторяет на выходе усилитель

двухполярное питание не обязательно проседает синхронно

"Для Аудио - обычно пишут на тех деталях, который больше вообще никуда не годятся" (с) Линкс ака Д.Андронников.

эт да

И я тут с ним полностью согласен, хотя и нет правил без исключений.

эт тоже, только например то что пишут на електролитах что они для аудио в большинстве означает что они разрабатывались не для аудио, но впоследствие по тем параметрам которых в даташитах не пишут оказались весьма хороши

А более-менее уважающие себя фирмы если пишут For Audio то подразумевают LowESR.

это какие например?

[amir]

[QUOTE=Alex;338073]Тогда нео чем и думать. Вот когда будешь делать не "простой" - тогда видно будет.

А вообще, многополосое усиление штука хорошая, только в нем очень много подводных камней. И весьма легко получить отрицательный результат. Я с этим экспериментировал много, вплоть до того, что некоторые свои взгляды на это дело, которые когда-то очень отстаивал - поменял на совсем противоположные.

Непростой я делал, но с двуполярным питанием. Стабилизированным причем. Я сторонник стабилизированного питания, поскольку в стабилизатор легко встроить "триггерную" защиту от перегрузок и проч. Думаю, что на звук стабилизатор не сильно влияет. Мои усилители можно хватать пальцами за вход (сделаны специально для любителей что-либо хватать), ничего не сгорит. Отключается беззвучно питание при любой перегрузке и почти любом замыкании (просто не пробовал замыкать всевозможными способами). По поводу трехканальности можно спорить, но не буду. Вижу только один недостаток: долго делать, если не на микросхемных УМЗЧ. Последним у меня был трехполосный стоунколд (всего 6 усилителей) со стаб питанием и активным кросовером (пятиполосный эквалайзер, естественно был). Собирался долго и работал бы до сих пор, если бы не летняя жара. Сложная (не в смысле схемы) система защиты от постоянного напряжения всех 3-х каналов (всего 6 усилителей) была проблемной из-за частого незамыкания контактов реле (хотя реле у меня с контактами из платино-иридиевого сплава, но старые). И в этом случае целесообразно использовать конденсаторный выход, а именно оторвать выход головки от земли и соединить со средней точкой последовательно соед. конд., каждый из которых подключен к питанию. Это только для надежности. По поводу звука ничего не скажу, ибо это субъективно. Но при трехполосном усилении можно использовать неэлектролитич. конденсаторы в самом чувствительном диапазоне: СЧ-ВЧ. Там проблем с использованием конденсатора нет. Кстати, в СЧ и ВЧ звене можно использовать простые усилители, работающие в режиме А (типа Пасс Зена или аналогич.). Уходят проблемы с тепловыделением в режиме А, поскольку мощность в этом диапазоне может быть относительно небольшой и токтможно выбрать небольшим. Можно использовать транзисторные НЧ стерео каналы (или на мсхеме типа 3886 или аналогич.) и ЛАМПОВЫЕ СЧ-ВЧ каналы, можно однотактные, на простых лампах типа 6п14п. Это снимает проблемы с трансформатором.

[Вольный Каменщик]

А вот интересно,однотактники с кондером на выходе мало кто сейчас разрабатывает,однако у них есть ряд преимуществ в сравнении с двухтактниками,а именно простота,малая придирчивость к тепловой нелинейности и разбросу характеристик элементов,возможность полностью избежать клиппинг и тд и тп.Интересно собрать качественный однотактник с хорошим кондером (или группой кондеров на выходе) и сравнить со схожего качества двухтактником.Думаю это будет занятно.

Добавлено через 3 минуты
Вообще ненависть к кондерам и трансам по выходу это дурь.Лампам мол можно,а для транзисторов грех.Чушь это все.

Добавлено через 6 минут
п.с

Лучше защиты для колонок чем кондер или транс по выходу не существует.

[Vidalgo]

Зависимость емкости от приложенного напряжения и тока и тем более с графиками как это меняется по частоте нет ни в одном даташите, также как и абсорбции и прочих важных и не очень вещей, приходится все самому слушать

Так надо не в даташитах искать, есть аппноты у многих. См. аттач

а тангенс както параметр ни в п.. ни в красную армию, если он конешно не конский

Как это никудышний, это и есть комплексный показатель потерь в диэлектрике. Именно на низких частотах, замеряется на 120Гц. Причем приводится предельное значение, для свежего конда и комнатной темп-ры. Фактически померяешь - обычно много ниже. Но! С ростом частоты измерения у плохого конда тангенс резко подскакивает уже с килогерца. А у "звучащего" - плавно растет в разумных пределах.
Выбери из одного бэтча 2 экземпляра с большой разницей по тангенсу и послушай. Разумеется если есть возможность достоверных измерений, простые мерятели сильно брешут, особенно если нет компенсации параметров щупов.
Кстати, с ростом температуры тангенс алюминиевых всегда снижается, у некоторых серий - в разы. Примерно до 60-80град, дальше греть бесполезно да и высохнет быстро. На морозе - подскакивает на порядки. Заморозь конд и послушай.

[Вольный Каменщик]

А кстати по моему в качестве выходных очень должны быть неплохи индустриальные EPCOS (они правда дорогие).У них низкая индуктивность,лоу еср,и токи тянут они бешенные если нужно.

Добавлено через 7 минут

нелюблю, люблю обычные, лоу еср для импульсных БП делали, вот там им и место

Это раньше так было когда лоу еср делали только для ИБП.Черные ворота,серафайны,рубиконы кстати тоже поначалу делали только для импульсных БП.

Добавлено через 8 минут
п.с

Кстати еще одним аргументом в пользу того что электролит на выходе уся не есть большой грех.Ведь во многих колонках в фильтрах стоят электролиты,причем зачастую отнюдь не хай-енд качества.А народ это как то с виду упустил,и думает,мол кондер на выходе уся и есть главный вредитель .В моих колонках к примеру стоят электролиты в фильтре,они же по любому играют роль проходных,только в определенном диапазоне частот.

[Vidalgo]

Сверхнизкое эквивалентное последовательное сопротивление для выходного конда - останется невостребованным. Достаточно чтобы просто низким было, не омы, но на выходе это всегда большой конд, у них всегда невысокое.
Средний выходной ток домашнего уся он на удивление мал, если конечно акустика не с 80дБ чувствительности.
А вот низкое значение эквивалентной последовательной индуктивности (если известно) для передачи широкополосного (относительно) сигнала на комплексную нагрузку - совсем не помешает.

[GSInt]

В общем согласен с Назаром на счет очень ограниченНой пригодности Low ESR конденсаторов в звукотехнике. Упоминалось что BG - Low ESR. С начала неплохо было бы это выяснить - что написано, это еще не значит что так и есть на самом деле, не исключено, что они такими считались по стандарту 20 летней давности. Реально некоторыми делались измерения BG, можно найти в сети. Вполне заурядный у них ESR.

[Вольный Каменщик]

В общем согласен с Назаром на счет очень ограниченНой пригодности Low ESR конденсаторов в звукотехнике

Что,по вашему значит есть корреляция чем меньше ESR тем хуже звук? Чушь.

[Vidalgo]

Упоминалось что BG - Low ESR. С начала неплохо было бы это выяснить - что написано, это еще не значит что так и есть на самом деле, не исключено, что они такими считались по стандарту 20 летней давности. Реально некоторыми делались измерения BG, можно найти в сети. Вполне заурядный у них ESR.

Чем гадать, взял бы да померял.

[Yury Novikov]

Вполне заурядный у них ESR.

Вранье. У БГ очень низкий ЕСР, примерно на порядок ниже чем промышленных суперлоуЕСР серий. Причем остается практически ровным до нескольких сотен килогерц. У БГ на сегодня вообще нет конкурентов по качественным показателям. Сухие полимерные не в счет, они в звук не пригодны.

Реально некоторыми делались измерения BG, можно найти в сети.

Эти "некоторые" врут. Мною такие измерения делаются регулярно.

[Alex]

Непростой я делал, но с двуполярным питанием. Стабилизированным причем. Я сторонник стабилизированного

Я вовсе не имел ввиду стабилизированное питание.

Думаю, что на звук стабилизатор не сильно влияет.

Стабилизатор ОЧЕНЬ влияет на звук (если это не топологии Зен/Фоловер), настолько "очень", что часто без него лучше, и не потому что 2лучше без стабилизатора" а потому что "лучше чем с плохим стабом".

Черные ворота,серафайны,рубиконы кстати тоже поначалу делали только для импульсных БП.

1) Рубиконы - название фирмы а не тип коденсаторов
2) Рубикон делает массу НЕ Лоу ЕСР конденсатоов
3) насчет "поначалу" - поначалу, лет 20 назад, Рубикон делала совершенно говеные конденсатора, конечно не на уровне совдеповских, но все равно ни с 3.14..ду ни в красную армию.

нелюблю, люблю обычные, лоу еср для импульсных БП делали, вот там им и место

Назар, бредить - в другое место. Тут не получится.
(а уж бандеровцам так точно )

В общем согласен с Назаром на счет очень ограниченНой пригодности Low ESR конденсаторов в звукотехнике.

БРЕД.

[GSInt]

Эти "некоторые" врут. Мною такие измерения делаются регулярно.

"Наши измерения самые измеренные измерения в мире!"

http://www.diyhifi.org/forums/viewto...sd=a&start=315

Как видим зависит от типономинала БГ. Некоторые имеют ESR пол-Ома и более.

Какие конденсаторы тогда считаются с обычным ESR? 10 или 100 Ом?

[Ремонт-NIK]

Я заметил, что ЛОВ ЕСР кондеры плохо работают с приличными токами пульсация. Если скажем Панасоник серия не лов ЕСР 2200 *35 работатет с пульсациями 2-3 ампера... то у Лов ЕСР серий токи пульсаций раза в два меньше.

У Low-ESR равной емкости почти в полтора раза больше.
У серий Extra Low-Z и в 2 и более раза больше.Но на частотах 100кГц..
На НЧ у этих серий ток уменьшается.Они кстати и работают на НЧ хуже.Нелинейность на НЧ у них выше.

например Ничиконы 2200х50V
:серия VZ(standart) =riple 1.47A(120Hz),1.75A(10kHz)
серия PJ(Low-E) =riple 2.3A(120Hz),2,56A(100kHz)
это ток при температуре 105С.при комнатной температуре-рабочий ток будет еще выше.

Лоуеср Ничиконы показывают себя в звуковых цепях очень хорошо.

Не только Ничиконы.Есть много достойных серий у многих производителей.

но ставить лоу ЕСР в аналоговые цепи не надо, тональный баланс у всех них перекошен конкретно

Согласен.
Особенно у малых (до 470мкФ)емкостей.

если есть возможность юзайте станд. конды а не лоу еср, у станд. с НЧ нет проблемсов

Стандартные не прокатывают.Тональный баланс "перекошен" в НЧ область.Есть серии с более-менее ровным импед.на НЧ/ВЧ.Это видно и в даташитах.

Добавлено через 1 минуту

Стабилизатор ОЧЕНЬ влияет на звук

у меня похожие наблюдения.