Лучшее оформление для качественного баса?

[Kashtan]

Собственно, что лучше?
Фазоинвертор, если да, то щелевой, отверстие, тоннель?
Щит?
Рупор?
Пассив?
Лабиринт?
Торнадо?
Изобарическое оформление
Вопрос не под конкретную НЧ-головку, а спрашиваю мнения более опытных.
Да, и ЭМОС желателен?

[ViktKors]

Что касается птичек...Можно организовать на балконе прямое прослушивание

Это должно быть веселое мероприятие, сам такие периодически устраиваю, осталось тепла дождаться и ...

...лишь некоторые сомнения в цифрах.

Постараюсь их развеять, тем более, что:

Именно так,поскольку атмосфера имеет частотно зависимый коэфициент поглощения который к тому-же сильно зависит от влажности.
Если к примеру имеется некий источник излучающий на среднем уровне громкости шум который на растоянии одного метра имеет характеристику "белый шум" то на растоянии 30 метров этот шум уже будет иметь характеристику "розовый шум" и чем дальше тем низкочастотнее.

тенденция поглощения ВЧ атмосферой уже упоминалась, но вот масштаб..
Вопрос, опять-таки, в конкретных числах.

Пришлось все-же открыть книжку, благо далеко ходить не пришлось - Фурудуев (есть на сайте, спасибо NotaBene), страница 442:

нетрудно заметить, что для частоты 10 кГц дополнительное затухание в "е" раз (~4 дБ) теоретически получается на удалении в 400 метров,
для частоты 1 кГц - 40 км (это именно дополнительное к обычному квадратичному с расстоянием затуханию)

Данные величины справедливы только как оценка для сухого воздуха, при повышении влажности (как справедливо было отмечено) поглощение много интенсивнее.
Страница 446 (там-же), экспериментальные данные, закономерно, что поглощение получается гораздо выше:

Выбираем самые невыгодные условия по влажности, берем диапазон до 1.5 кГц (речь-то об области где работает ТК), и получаем, что расстояние на котором энергия поглощается в "е" раз (уровень падает на дополнительные 4,34 дБ) составит более 100 метров.

Вывод: белый шум в розовый, по меньшей мере на частотах ниже килогерца и расстоянии в 30 метров, никак не превратится.

[svka]

4. Нужно учитывать не сами кривые равной громкости, а разницу между ними:

Согласен полностью, очень по существу полемики.. И этому есть прекрасное подтверждение.

По случаю попал ко мне в тракт preamplifier PhaseLinear 3000 Series II небезизвестного Bob Carver (его фирмы PhaseLinear,Carver, SunFire в рекламе не нуждаются..), отличного радиоинженера и акустика, знающего цену "мелочам и нюансам" звуковоспроизведения. Как попал, так и прижился - похоже надолго. Из-за по уму реализованной тонкомпенсации...
После привязки к чувствительности тракта тональный баланс треков при изменении громкости не требует корректировки! Понятно, что не на всех поголовно треках, но на подавляющем большинстве это именно так !!!
Кривые тонкомпенсации этого девайса и выдержки из мануала по этому поводу привожу для ознакомления...

Думаю, что есть реализации тонкомпенсации и лучше - но эта мне точно по душе...

Есть фонограммы звуков природы - диски релаксации так сказать... Записанные без какой-либо существенной звукорежиссуры. Ну звуки ПРИРОДЫ.. И кто же их слушает в записи ДОМА!

МУЗЫКА - совсем другое. И где-то встречалось у профи звукозаписи - запись МУЗЫКИ без обработки/режиссуры слушать невозможно!

[Astronavt]

Это должно быть веселое мероприятие,

Спасибо за картинки(странички).

и получаем, что расстояние на котором энергия поглощается в "е" раз (уровень падает на дополнительные 4 дБ) составит более 100 метров.

Вообщем -то , с натяжкой можно сказать, что не противоречит более современным выводам Блауэрта - о заметности далее 15м, а удаление в 100м -это эквивалент реальных регулировок усилителя.

[igorevich]

А как же быть с такими композициями, в которых уровень нарастает постепенно, или вообще нестабильный на протяжении всей композиции (кульминации, затухание) в том числе и на низких частотах? Включите со своей эквализацией Pink Floyd - Pulse десятый трек и послушайте. Громкость вначале трека рекомендую выставить сразу комфортную, дабы понять что заложил в эту запись звукорежиссер. Вот будет интересно. А в классической музыке это вообще обычное явление, не получится ли так, что шепот женского вокала будет отдавать мужским басом? Я считаю, что если уж мы все здесь немного больны звуком и музыкой (лично я сильно болен), строим системы под себя и свои уши, то строить эту самую систему нужно таким образом, чтобы на кофортном для самого себя уровне громкости не приходилось никакие ручки кнопки трогать.

[simple_t]

Ну, не знаю. В моем рабочем аппарате кнопка включения тонкомпенсации есть, но ею не пользуюсь почти никогда. Потому что включение ее даже при ночном, тихом прослушивании (бывает, иногда и хочется, а громко - нельзя) приводит не столько к выправлению тонального баланса, сколько к нарушению музыкального и развалу стереопанорамы

[SanSound]

Offтопик:
Последняя тема по ТКРГ была ЗДЕСЬ на форуме. Последний конкретный вопрос там был - есть ли у кого реальная схема ТКРГ, учитывающая стандарт ISO226(2003г.) Ответа нет до сих пор, по-моему. Может данную дискуссию перенести туда и не не засорять эту бессмысленную тему?

[gross]

Offтопик:

есть ли у кого реальная схема ТКРГ, учитывающая стандарт ISO226(2003г.) Ответа нет до сих пор

А в чем проблема схемы? Обычные RC цепочки. У меня уже лет 15, как работает, правда не по стандарту, а по тем кривым. Тональный баланс сохраняется до самых низких громкостей.

[SanSound]

А в чем проблема схемы? Обычные RC цепочки. У меня уже лет 15, как работает, правда не по стандарту, а по тем кривым. Тональный баланс сохраняется до самых низких громкостей.

Offтопик:
Вопрос ставил не я. У самого, как и у многих здесь, отношение к ТКРГ двойственное, хотя и использую один из вариантов уже лет 10( не по ИСО226, естественно).

[Flaesh]

Offтопик:

..данную дискуссию перенести туда и не не засорять эту бессмысленную тему?

хорошо сказано![/OFF]

[DenTig]

А как же быть с такими композициями, в которых уровень нарастает постепенно, или вообще нестабильный на протяжении всей композиции (кульминации, затухание) в том числе и на низких частотах? Включите со своей эквализацией Pink Floyd - Pulse десятый трек и послушайте. Громкость вначале трека рекомендую выставить сразу комфортную, дабы понять что заложил в эту запись звукорежиссер. Вот будет интересно. А в классической музыке это вообще обычное явление, не получится ли так, что шепот женского вокала будет отдавать мужским басом? Я считаю, что если уж мы все здесь немного больны звуком и музыкой (лично я сильно болен), строим системы под себя и свои уши, то строить эту самую систему нужно таким образом, чтобы на кофортном для самого себя уровне громкости не приходилось никакие ручки кнопки трогать.

хм. лоуднес не правит каждый звук в записи а некий средний уровень для данного положения ручки громкости. ессно тихий женский вокал и останется таковым. причем правильный лоуднес должен регулироваться и по глубине так как чуйка у всех разная. соответственно и пинк флойд при правильной настройке будет правильным. а что касаемо оформления НЧ, приступил наконец к постройке лабиринта по расчетам Рогозина 200 литров с плечом и полуплечом. надеюсь что не зря потрачу 100 кг древесины...

[simple_t]

Offтопик:
очень смеялся. засорять и без того бессмысленную тему - это, конечно, сильно

тем не менее, еще чуть-чуть позасоряю, поскольку вопросов больше чем ответов.
итак.
1. стороны пришли к согласию (или таки нет?), что за нулевой отсчет можно принять уровень громкости, на котором данная фонограмма сводилась звукорежиссером и на котором (по мнению звукорежиссера) тональный баланс оптимален.
первая проблема - потребитель фонограмм не имеет возможности знать, каков именно этот уровень
2. уровень записи на разных фонограммах может существенно отличаться. поэтому, даже при применении тонкомпенсации желательно использовать в усилительном тракте частотнонезависимый регулятор чувствительности, подгоняющий уровень сигнала до единообразного для корректной работы регулятора с ТК.
Например, у меня рабочее положение РГ для большинства фонограмм - где-то на 11 часов. при этом (по мнению некоторых окружающих) все уже довольно громко. По прикидочным подсчетам - где-то 96дБ в точке прослушивания в пике. ТК включать бессмысленно, возможно, даже нужна анти-ТК. (чувствительность - 200 мВ, а выход ПКД сами знаете какой бывает) Но для некоторых фонограмм приходится выкручивать и на 2 часа. Это проблема номер 2
3. Упомянутые RC-цепочки двигают фазу, а значит, не только меняют тональный баланс, но и изменяют пространственно-временные характеристики. Проблема номер 3
Поэтому, не проще ли оставить РГ частотнолинейным, но ввести несколько фазолинейных частотнозависимых фиксированных пресетов в соответствии с кривыми равной громкости. Их можно включать вместе с кнопками ступенчатого понижения громкости. Понимаю, что идея абсолютно не нова, но по-моему, так будет логичнее и грамотнее

Offтопик:
а какое отношение весь этот словесный поток имеет к "оформлению для качественного баса" - даже не подскажу

[rogozhin]

Послушайте трезвого человека:

уровень записи на разных фонограммах может существенно отличаться. поэтому, даже при применении тонкомпенсации желательно использовать в усилительном тракте частотнонезависимый регулятор чувствительности, подгоняющий уровень сигнала до единообразного для корректной работы регулятора с ТК.

Как вам такая перспектива в две ручки громкости? Есть выход. АРУ и компрессор - я уже писал об этом, меня приняли за стеб. Правда про привет-конец придется естественно забыть. Иначе как-то не очень улыбается на каждом новом треке подпрыгивать и бежать щелкать переключателями и судорожно крутить глубину ТК пытаясь быстро сообразить пока не кончился трек "нормально я накрутил или дохреновато?..", "ааа, стоп, это-же третий их альбом, тут они вроде баса больше записывали, чем в пятом, наверно где-то вот-так должно быть......." Это уже простите звукорежиссер концерта или диджей, простите, а не слушатель.

[Alexander]

белый шум в розовый, по меньшей мере на частотах ниже килогерца и расстоянии в 30 метров, никак не превратится.

Спасибо за уточнение,но важна не конкретная цифра (которую я на вскидку взял) а сам принцип,пусть не 30метров а 130 но эффект ЕСТЬ,про что и АСТРОНАВТ говорит.

[gross]

Offтопик:

при применении тонкомпенсации желательно использовать в усилительном тракте частотнонезависимый регулятор чувствительности, подгоняющий уровень сигнала до
единообразного для корректной работы регулятора с ТК.

Совершенно верно, это даже имеет название РМГ - регулятор максимальной громкости. С ним должен быть индикатор уровня. Дальше - частотно-зависимый РГ с ТК, настроенный под конкретную акустическую систему (громкоговорители + комната). Это сугубо индивидуальное изделие и только в таком виде оно правильно работает. А различные "лауднесы" на промышленных усилителях только дискредитируют идею и вызывают справедливое негодование у народа.

[Gofrey]

ребят ворум Акустические системы, мож перенесёте обсуждение регуляторов, в форум регуляторы? Давайте поговорим об оформлении АС, с фазиком примерно всё ясно, с ЗЯ тоже, главная проблема этих оформлений не эфективное использование воздушной массы, дальше лабиринт или TL, тут следующее. Расширяющийся рупор пока оставим он больше ширикам подхобит, остаётся ровный во всю длинну, или сужающийся и тем самым имеющий меньшую длинну, так вот что из того предпочесть картинки выше есть хорнресповские? Вообще больше нравиться ровный но в крутых раздумьях.

[Alex]

Как вам такая перспектива в две ручки громкости?

А так и должно быть - одна ручка "GAIN" (линейный регулятор), вторая - VOLUME (с ТК).
(хотя это и не всегда спасет из-за расброса среднего уровня у различных записей).
Причем GAIN в случае нескольких источников - должен быть отдельно на каждый.

Проблема ведь не в том нужна ли ТК или не нужна, проблема в том, что не так просто ее сделать правильной и правильно настроить.
Исходя из этого - лучше ее не иметь вовсе, чем иметь неправильную.

[gross]

лучше ее не иметь вовсе, чем имет неправильную

Это совершенно верно. Скажем так, сделать ее правильной - это очень сложно, а сложность всегда отпугивает.

[ViktKors]

2. уровень записи на разных фонограммах может существенно отличаться. поэтому, даже при применении тонкомпенсации желательно использовать в усилительном тракте частотнонезависимый регулятор чувствительности,

Ну и опять-таки проблема к качественности оценок. А еслии перейти к количественным, то ИМХО становиться видно, что проблема надумана.

Отличия АЧХ при колебаниях уровня +/-10 дБ не так уж и велики (см кривые в посте на 3-ей странице) и даже если уровень выставлен не точно, слух, тем не менее, отлично приспосабливается к такого рода частотным неравномерностям - они "плавные" (это не пики-провалы) крутизна меньше или равна 6дБ/окт, ГВЗ почти не "накручивается"

Как показывает мой опыт (не навязываю), в отличие от ситуации лет 20 назад, сейчас (если слушать с цифрового источника) уровень чувствительности менять не приходится вообще. Естественно, РГ должен обеспечивать линейную АЧХ при некоей "нормальной" громкости, а не как в том случае, когда на "11 часов" громкость уже "нормальная" а АЧХ задрана.
Единственная проблема возникает при прослушивании дефектных аналоговых записей, ну там уровень записи был выставлен в -20 дБ или пластинка покороблена до состояния пропелера, но это, так или иначе - за гранью, для этого остается кнопка - "выключить ТК".

Еще раз (ИМХО): при прослушивании громкости на уровнях около "нормальных" слух адаптируется к небольшим (из-за отсутствия точной подстройки чувствительности) отличиям АЧХ и не замечает их, потому регулятор чувствительности - избыточен.

Естественно, ситуация, когда чувствительность источников не приводится к единому уровню, не считается нормальной и не принимается во внимание.

Как вам такая перспектива в две ручки громкости? ... как-то не очень улыбается на каждом новом треке подпрыгивать и бежать щелкать переключателями и судорожно крутить глубину ТК пытаясь быстро сообразить пока не кончился трек "нормально я накрутил или дохреновато?..",

Развивать прыгучесть придется только если нет умения свести "0 дБ" от всех источников к одному уровню. Все просто, приближение, которое предполагает, что все записи сведены при одинаковом уровне, оказывается ИМХО вполне приемлемым, независимо от "высокости конца". Просто, в отличие от большинства реализаций "loudness", АЧХ должна быть линейной не в положении максимальной громкости, а при уровнях, скажем на 15-20 дБ ниже масимальных. Тогда и современные пережатые (под "ноль") записи, и старые аналоговые треки (средний уровень "-15 дБ") вполне улягутся в диапазон допусков.
В крайнем случае, всегда можно еще немного опустить уровень РГ соответствующий линейной АЧХ. Такая "недо-ТК" с одной стороны будет практически незаметна, а с другой не даст совсем уж "провалится" НЧ при сильном понижении громкости.

Упомянутые RC-цепочки двигают фазу, а значит, не только меняют тональный баланс, но и изменяют пространственно-временные характеристики.

По сути верно, на практике, ИМХО, после количественных оценок можно пренебречь. Ну сравнить хоть с многократно большими ГВЗ фильтров АС и самих акустических оформлений.

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение в 10:37 ----------

Давайте поговорим об оформлении АС, с фазиком примерно всё ясно, с ЗЯ тоже, главная проблема этих оформлений не эфективное использование воздушной массы.

Вы не могли-бы пояснить, что под этим подразумевается?

[svka]

А так и должно быть - одна ручка "GAIN" (линейный регулятор), вторая - VOLUME (с ТК).

Это когда "по уму". При этом усилитель мощности выделен в отдельный элемент тракта и в части регулировок имеет только ругулировки чувствительности без какой-либо ТК. Писал ранее, что регулировка громкости, ТК и прочие "прелести" на предварительном усилителе. Все топовые линейки серьезных производителей придерживаются этого концепта. Выставив усиление тракта на УМ , с АС естественно, получаем привязку ТК к реальным ФОНАМ.

Кстати все промышленные топовые линейки home трактов сделаны именно так!!

Из моей практики - слушаю на малой и средней громкости только с ТК. Без нее - когда оччччень громко и только иногда, заценить под настроение давление полной грудью...

А различные "лауднесы" на промышленных усилителях только дискредитируют идею и вызывают справедливое негодование у народа.

Обычно полный усилитель (встроенный предварительный) не имеет регулировок чувствительности-только громкость. А на чувствительность акустики при выборе максимальной мощности усилителя, как правило, обращают очень мало внимания. Вот ТК, даже граммотно изготовленная, и коверкает тембральную окраску. А мы говорим - "ТК - плохая, не нужна, сложно.." и т.д

[Gofrey]

Вы не могли-бы пояснить, что под этим подразумевается?

в ЗЯ используется как подушка, в ФИ работает в узком диапозоне частот, а в других работает опять же как подушка.