Лучшее оформление для качественного баса?

[Kashtan]

Собственно, что лучше?
Фазоинвертор, если да, то щелевой, отверстие, тоннель?
Щит?
Рупор?
Пассив?
Лабиринт?
Торнадо?
Изобарическое оформление
Вопрос не под конкретную НЧ-головку, а спрашиваю мнения более опытных.
Да, и ЭМОС желателен?

[ViktKors]

Если рассматривать именно парад на больших расстояниях, то именно бух-бух в удалении.

Верно, но давайте перейдем от слов к количественным оценкам.
Парад, когда "барабанщик приходит-уходит" это расстояния до барабанщика ~5 - 50 метров. Изменение громкости звука при этом в 10 раз - 20 дБ, с соответствующим (уже заметным) изменением тонального баланса от громкости сигнала.

На этих расстояниях потери уровня сигнала от удаленности (пропорциональны количеству длин волн от излучателя до слушателя) значительны (пара децибел) только на частотах в десяток килогерц. Это мои оценки по памяти, но в порядоке величин я уверен. Если нужно - могу поискать литературу. Затухание с расстоянием - существенно на СЧ на удалениях от сотни метров и выше - гром, парад издали (а не одиночний барабанщик), как и было сказано.

Так что - "перепад громкости в десятки децибел от удаления (частотнонезависимый) + кривые равной громкости" против "пары децибел на верхнем ВЧ" - противопоставление, имхо, некорректное.

Например: тоже при удаленных раскатах грома - более широкополосным раскат воспринимается, при близком разряде.
Дверь на балкон открыта - сплошной нч гул.

И опять верно, но обратите внимание, раскат грома, что близкий, что относительно далекий - очень громок, и кривые равной громкости - просто играют на другом поле.
Вспомните, очень далекие раскаты (тихие) - это совсем не гул, это скорее некие СЧ (ок, пусть будет верхний мидбас) щелчки.

Из вч слышны только птички на дереве напротив...

И опять таки - согласен, но акценты.. С направленностью ВЧ звуков от улицы внизу что делать? Улица обычно под балконом, не говоря уж про источники вдали улицы.. Дифракция - упрямая и своенравная штука.

[gross]

Offтопик:
Оффтоп пошел полный. Вместо лучшего оформления, разговор про громкость и ТК. Ладно, тоже чуть оффа.
Условия прослушивания дома в отличие от концерта, совершенно другие и они могут быть разными в разное время суток и под разное настроение. Первая условность - это сентенция на счет того, что дома все должно звучать так же, как на концерте. Ставить себя в такие рамки - строго фиксированный уровень громкости, как на концерте... не знаю, кому нужно так - пожалуйста. У меня бывает настроение врубить погромче не на долго, а затем может захотеться слушать весьма тихо, но продолжительно, что лично мне представляется комфортным. А в положении тихо (менее 80 дб) нижних частот неслышно вообще, чисто физиологически. Диапазон чувствительности уха для них очень небольшой, и сильно сдвинут вверх. Так что, если хочется что-то услышать, нужно корректировать.

[rogozhin]

А чего вы собственно громкость к расстоянию привязали? Вы ж дома ручку громкости крутите, а не отходите от колонок на 50 м

[adres]

Я догнал того барабанщика и он сказал, что лучший качественный бас после холодного пива из бани получается!
И как зарычит! прям лучшим басом!

[rogozhin]

Вот-вот А накрученные басы даже на небольшой громкости, все равно остаются накрученными басами

[ViktKors]

А чего вы собственно громкость к расстоянию привязали? Вы ж дома ручку громкости крутите, а не отходите от колонок на 50 м

Потому что барабанщика нет ни ручки громкости ни кнопки, тем более на параде. А эффект от его удаления на 50 метров на 99% к этому и сводится - к понижению громкости.

---------- Добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение в 14:01 ----------

Вот-вот А накрученные басы даже на небольшой громкости, все равно остаются накрученными басами

Ну у Вас-то "проблемы нет". И я так понял, Вы тихо не слушаете, тогда Вам-то к чему иронизировать, или просто желается поглумиться над убогими?

А если говорить о прослушивании тихо, где адаптация слуха уже физиологически невозможна, то флуд имеет смысл начинать после перехода к конкретным цифрам, иначе это совсем уж..
Вы сами могли-бы замерить Ваш личный порог при прослушивании НЧ? Ну скажем, разность уровней сигналов одинаковой громкости, ну фон в 40 на частотах, скажем, 40 Гц и 1 кГц? Посмотреть, где там ходит порог слышимости.
После этого можно было-бы попытаться конкретизировать понятие "накрученного баса" для таких уровней громкости.
Или стебаться веселее?

[SanSound]

Вы сами могли-бы замерить Ваш личный порог при прослушивании НЧ? Ну скажем, разность уровней сигналов одинаковой громкости, ну фон в 40 на частотах, скажем, 40 Гц и 1 кГц? Посмотреть, где там ходит порог слышимости

Offтопик:
Это, кстати, не сложно сделать, не отходя от... ЗДЕСЬ (уже ссылался на него в какой-то теме) есть онлайновый тест по кривым равной громкости. Два условия - полная тишина и по-возможности идеальный звуковой тракт в полосе 30...16 000 Гц. Обмануть можно любого, себя сложно...

[rogozhin]

Ну у Вас-то "проблемы нет". И я так понял, Вы тихо не слушаете, тогда Вам-то к чему иронизировать, или просто желается поглумиться над убогими?

Никаких таких грубостей я не писал, то что слушаю только громко тоже не говорил. Я сказал только то что сказал - дома у меня такой проблемы нет. Возможно это связано с лабиринтами, т.к. у них есть такая особенность. Но даже не глядя на это я был, есть и буду противником добровольного внесения искажений в тракт с целью тонкомпенсации. Это важные и нужные вещи для систем, работающих на фиксированном уровне - коммерческие инсталляции, но для личных систем, с постоянно меняющимся уровнем громкости я считаю, что это идеологически неправильно.

После этого можно было-бы попытаться конкретизировать понятие "накрученного баса"

Накрученный бас - это имеющий подъем уровня относительно нулевого для системы, не важно электрически это сделано или акустически и на каком уровне громкости. Повторюсь - если проектируется озвучка ресторана или супермаркета, дискотеки или концерта, то это фундаментальные вещи. Если-же проектируется система с изменяемым уровнем громкости, претендующая на универсальность, то это нонсенс, мое мнение.

Проверять на себе кривые равной громкости я не собираюсь т.к. и ежу понятно, что они есть. Вопрос в том что разные системы по-разному относятся к разным уровням, вот это уже другой вопрос.

[ViktKors]

Никаких таких грубостей я не писал, то что слушаю только громко тоже не говорил. Я сказал только то что сказал - дома у меня такой проблемы нет...
Проверять на себе кривые равной громкости я не собираюсь т.к. и ежу понятно, что они есть

Я прошу прощения, если был бестактен, сожалею. Просто у меня складывается впечатление, что это такой розыгрыш, если не сказать больше. Судите сами:
1. Вы слушаете не только громко, но и "тихо"
2. Кривые равной громкости - наличествуют"
3. Вы - противник "накрученного баса"
4. "Проблемы нет" - Я так делаю вывод, что даже на "тихой" громкости даже низкие частоты (скажем ниже 60-80 Гц) слышны отлично.

5. Налицо притиворечие. Ведь
а) согласно кривым равной громкости, частоты 60-80Гц лежат ниже порога слышимости (и мой опыт это подтверждает)
б) их тем не менее отлично слышно

6. Возможные разрешения противоречия:
а) акустически резонансные оформления сами "задирают" бас на малой громкости - противоречит Вашим же утверждениями про принципиальное неприятие "накрученного баса";
б) Ваши системы просто не воспроизводят такие частоты, потому и тональный баланс не изменился - их как небыло так и не убыло, ну об этом Вы бы нам сообщили - отпадает

7. Что я не учел?

[Gofrey]

а) согласно кривым равной громкости, частоты 60-80Гц лежат ниже порога слышимости (и мой опыт это подтверждает)

я чёта этого до сих пор и не знал, мало того приотлично слышал. Синус прогнать неужнели не слышно?

[ViktKors]

я чёта этого до сих пор и не знал, мало того приотлично слышал. Синус прогнать неужнели не слышно?

Именно, что "не слышно". Просто послушать ведь не трудно совсем.
Громкость на "нормальную", прогнать свип по "-10 дБ" (реальный уровень НЧ в сигнале). Потом громкость на -50 дБ, и прогнать тот-же свип снова.
Чего уж проще. И просто замерить частоту, с которой на НЧ появится хоть что-то сопоставимое с уровнем СЧ.
Ну и слушать, разумеется не "ухом к дину", а с обычного места.

Результат предсказуем. Все, что ниже 60-80-ти Герц, при уровне громкости соответствующем 40-60 Фон на СЧ, уверенно "не слышится", хотя некая зона в которой сигнал еще можно "распознать" (с мызыкой это имеет мало общего) конечно шире.
Я не спорю, это "тихо" - для типичной 80-85 Дб/ватт*метр акустики уровни мощности порядка долей милливатта, но об этом-же и речь..

Да хоть вон по ссылке от SanSound пройти и в наушниках послушать..

[simple_t]

Для Simple-t: уровень сигнала с носителя к громкости сведения фонограммы звукорежиссером имеет очень маленькое отношение. Сведение и уровень записи на носитель - процессы, для которых требования весьма разные. И при одинаковом усилении на одном тракте с разных CD громкость разная. А часто и по трекам тоже. И с винила аналогично... Не так?....

Истинно так. Но разный уровень сигнала с носителя у разных фонограмм это как раз аргумент против тонкомпенсации. Например, "тихую" фонограмму на нормальной для нее громкости мы слушаем в положении РГ, близком к максимальному. Чтобы послушать с таким же уровнем более громкую фонограмму, мы убавляем уровень и при этом зачем-то вводим намеренные искажения в тональный баланс системы, вводя в действие цепи тонкомпенсации. Не так?

И вообще, стоит обратить внимание на то, что у ширпотребовских муз.центров - обычно полный набор "сервисных удобств". И октавный эквалайзер, и патентованная система - какой-нибудь там E.B.S.P.S. \extended super-puper-bass system\. У начального хай-фая - в худшем случае деликатный мостовой темброблок (+-6 дБ от силы), отключаемый и отключаемый же тонкорректор. А у по-настоящему серьезных усилителей - "скромное обаяние". Все органы управления - кнопка включения, регулятор уровня (безо всяких компенсаций, само-собой) и коммутатор входов.

[rogozhin]

Просто у меня складывается впечатление, что это такой розыгрыш, если не сказать больше.

Да тут сама тема похоже - розыгрыш

1. Я считаю что снижение чувствительности уха на определенных уровнях и частотах явление природное и естественное и для попытки отображения реальности через АС никаких компенсаций применяться не должно, т.к. природные звуки сами по себе никаких компенсаций специально для нас не применяют, следовательно система их (звуков) воспроизведения так-же никаких компенсаций содержать не имеет права

[adres]

Да, кажись, и тема-то про другое была - какое акустическое оформление уж лучше всего.
А тут ухи, барабанщики, выпивка - чума одна!
Если посерьёзнее, то неплохо бы статистику из разных ценовых категорий найти - никто не встречал?
В дорогом сегменте однозначно рупорное оформление побеждает, а пониже?

[ViktKors]

Я считаю что снижение чувствительности уха на определенных уровнях и частотах явление природное и естественное...

Еще-бы. Если принять во внимание шум внутри головы ("стуки" от шагания, напряжения/расслабления мышц, кровоток, и т.д. и т.п.) то снижение чувствительности не просто "естественное", но даже и совершенно необходимое явление.
Только вот относится оно скорее к особенностям функционирования человеческого организма чем к оптимизированию восприятия внешних звуков.

для попытки отображения реальности через АС никаких компенсаций применяться не должно, т.к. природные звуки сами по себе никаких компенсаций специально для нас не применяют, следовательно система их (звуков) воспроизведения так-же никаких компенсаций содержать не имеет права

Ну,..
"реальность", тем более если она "объективная", это-ж не просто так, она "дается нам в ощущениях"
Вот о способах создания таких ощущений как-бы и флудим помаленьку.
Ваша точка зрения - она вроде выкристаллизовалась - "пытаться отобразить реальность" - т.е. стремится в созданию 100%-ной копии. Но тогда громкость воспроизведения должна быть идентичной той, которая была у того, кто записывал музыку (оставим "природные звуки" природе).

Тогда конечно, наличие ТК - излишне. Но стоит изменить громкость - и прощай реальность ("данная в ощущениях"). Навсегда? - не совсем, применим ТК и на 90% вернем "ощущения", что, по сути и есть та самая "реальность"

[сентябрь]

т.е вы готовы мириться с потерей информации на малых уровнях тем самым внося отсебятину в замысел исполнителя или композитора . плавный подьём под 6db есть и промышленных ас известных фирм и они не пугаются его делать.
для Рогозина

[subsonic]

а) согласно кривым равной громкости, частоты 60-80Гц лежат ниже порога слышимости (и мой опыт это подтверждает)

Перегиб характеристики наступает на 60 гц , ниже 60 гц происходит спад звуковой интенсивности ~3дБ/октава, за счёт резкого падения спектральной плотности НЧ составляющей, выше 60 гц интенсивность звука растёт приблизительно до 110-120гц с крутизной ~12дБ/октава далее практически до 5 кгц ,идет ровный участок(с оговорками конечно)...

[Astronavt]

И опять таки - согласен, но акценты.. С направленностью ВЧ звуков от улицы внизу что делать? Улица обычно под балконом, не говоря уж про источники вдали улицы.. Дифракция - упрямая и своенравная штука.

ViktKors, Что касается птичек. Конечно Вы правы, это всего лишь я пытался, с некоторой долей шутки, обозначить тенденцию. Можно организовать на балконе прямое прослушивание вч составляющих, ситуация не будет столь катастрофической , но эта тенденция сохранится.

Так что - "перепад громкости в десятки децибел от удаления (частотнонезависимый) + кривые равной громкости" против "пары децибел на верхнем ВЧ" - противопоставление, имхо, некорректное.

По сути я их и не пытался противопоставить, (имеется ввиду изменение громкости именно от удаления), поэтому по остальным пунктам тоже не имею возражений, лишь некоторые сомнения в цифрах. Думаю что эффект затухания более заметен. Впрочем точных значений тоже не могу привести. Вообщем-то я лишь пытался сказать, что естественное снижение громкости и изменение спектрального состава при удалении, и аналогичные изменения за счет ручки громкости усилителя -неравнозначны, а как верно было замечено - других путей снижения естественной громкости, и восприятия этого дела ухом, кроме как увеличить расстояние до источника -не существует.

[Alexander]

снижение громкости и изменение спектрального состава при удалении, и аналогичные изменения за счет ручки громкости усилителя -неравнозначны

Именно так,поскольку атмосфера имеет частотно зависимый коэфициент поглощения который к тому-же сильно зависит от влажности.
Если к примеру имеется некий источник излучающий на среднем уровне громкости шум который на растоянии одного метра имеет характеристику "белый шум" то на растоянии 30 метров этот шум уже будет иметь характеристику "розовый шум" и чем дальше тем низкочастотнее.
Для прослушивания в квартире на растоянии 2-5 метров от динамика про это свойство атмосферы можно и забыть.

[svka]

Во-первых,

А у по-настоящему серьезных усилителей - "скромное обаяние". Все органы управления - кнопка включения, регулятор уровня (безо всяких компенсаций, само-собой) и коммутатор входов.

Это заблуждение...
Возьмите любую топовую линейку: усилитель мощности + как минимум preamplifier с тембрами и компенсациями, subsonic filter, loudness, mute и много чего еще...
В усилителях мощности - да, только регуляторы чувствительности (не громкости... - громкость с loudness на preamplifier!!).
Не так?..

Во-вторых, не нужно в эту полемику включать восприятие природных звуков... То, что прошло звукорежиссуру и носитель, и предназначено для прослушивания, поверьте, не в свободном пространстве, к природным звукам отношения,имхо, не имеет никакого...

В третьих, предлагаю сторонникам и противникам простой опыт (критерий истины, значит):

На своем тракте запомнить тональный баланс (ощущения, так сказать) любимой фонограммы на Вашей обычной для ее прослушивания громкости,
а затем усиление изменить дБ на 10-15 в большую или меньшую сторону.
Если тональный баланс поплыл (те чего-то только Вам известного в ощущениях не стало) - это неправильно, обманываться не стоит... Надо компенсировать эту разницу!