Двойное моно - есть ли смысл?

[sergeich171]

Иногда в усилителестроении применяют принцип двойного моно. Понятно, это полезно для источников питания каналов, а в остальном - надо ли? И надо ли стремиться к абсолютно полному разделению, когда общие цепи - только в источнике сигнала (или до него)?

[Ромыч]

А как-же соединение на входах УМ? Не получается общей ТОЧКИ.

Она уже и так есть.

[Delta213]

Она уже и так есть.

В смысле? Получаются две точки, как минимум. Одна в цапе, вторая на входах в УМ.

[Ромыч]

Получаются две точки, как минимум. Одна в цапе, вторая на входах в УМ.

Оставляем только в цапе.

[Spammer]

проще два моноусилителя забабахать в отдельных корпусах)) безкомпромисное решение))

[Ромыч]

проще два моноусилителя забабахать

Только при наличии лишнего времени и денег. Иначе - сложнее.

[Л. Зуев]

ИМХО/ Очевидная земляная петля (общая входная земля - два канала - общая земля питания) здесь как-бы шунтируется внешними контурами экранирующего корпуса.
Собственно потому и стоят резистры - чтобы основной "наведенный" ток протекал по экрану с малым активным сопротивлением, а не по земляной петле усилителя, где ему "тяжело" из-за резисторов.

Потому вывод, такую схему имеет смысл применять только обеспечив тщательную экранировку всего устройства. Правда сработает это только на НЧ (главным образом, от трансформаторных наводок), как быть с ВЧ-помехами мне не ясно..

Основное соединение с корпусом там через низкоомные резисторы (или напрямую) на входе усилителя, а дополнительные соединения (которые, в принципе, можно и не делать) через конденсаторы, зашунтированные относительно высокоомными резисторами, центров общего провода на платах УМ сделаны как раз с целью повышения защищенности от ВЧ наводок. Там, откуда взята схема, есть пояснения, поэтому лучше было бы не выкладывать ее заново, а просто дать ссылку.

Вывод о необходимости "обеспечения тщательной экранировки всего устройства" очень странен. Дополнительная защита от внешних электрических полей усилителю мощности в большинстве случаев не нужна, поскольку уровни полезного сигнала там велики, а сигнальные цепи относительно низкоомны. Влияние же паразитных магнитных полей намного выгоднее уменьшать оптимизацией конструкции, а в отдельных случаях - локальным экранированием основных источников и/или приемников наводок внутри корпуса усилителя.

[Ромыч]

Там, откуда взята схема, есть пояснения, поэтому лучше было бы не выкладывать ее заново, а просто дать ссылку.

Прошу прощения - я банально забыл, из какой ветки схему брал

Влияние же паразитных магнитных полей намного выгоднее уменьшать оптимизацией конструкции, а в отдельных случаях - локальным экранированием основных источников и/или приемников наводок внутри корпуса усилителя.

+1. Колпаки на трансформаторы, а лучше сразу и на выпрямители с банками за компанию.

[Delta213]

Оставляем только в цапе.

В цапе тоже очень непростой вопрос, где и с чем соединять корпус, так может их (корпуса) посадить на реальную землю, а если таковой нет, то на водопровод.

[Л. Зуев]

Колпаки на трансформаторы, а лучше сразу и на выпрямители с банками за компанию.

А также разводка сигнальных и питающих цепей, допускающая плотное расположение (свивку) групп проводов, в которых текут одни и те же токи в прямом и обратном направлении.

[ViktKors]

а дополнительные соединения .. через конденсаторы, зашунтированные относительно высокоомными резисторами, центров общего провода на платах УМ сделаны как раз с целью повышения защищенности от ВЧ наводок..

Извечная проблема недопонимания, я грешил на внешние помехи, в то время как Вы нейтрализовывали внутренние помехи от выходного каскада (надеюсь, я правильно понял).
С необходимостью/целесообразностью этого спорить глупо, в оправдание могу только сказать, что я над этим как-то не задумывался - привык считать, что проблема не существует, если устанавливать выходники на заземленную (локально) пластину (обычно она у меня жеско привинчена к плате и по сути является креплением УНЧ), а потом крепить уже эту пластину к заземленному (глобально) радиатору через изолирующую прокладку.
Спасибо, момент-то может быть критичным.. напоминание было не лишним.

Вывод о необходимости "обеспечения тщательной экранировки всего устройства"..

Был несколько поспешен, извиняюсь.
Я там погорячился с экранированием; просто коль-уж петля есть, и на радиочастотах она ничем не нейтрализована, то у меня возникла мысль, что с это так просто оставлять не стоит..

Или я все-таки чего-то глобально не учитываю относительно ВЧ помех, и они не играют роли?
Как быть с земляными контурами через емкости когда рядом звонит мобильник, неужели резисторы в 2 ома спасают?
Признаться, меня совершенно не интересуют процессы на НЧ и вопросы экранирования наводок питающей сети (фон, щелчки от включения "холодильтника" и т.п.) это решается автоматически, а вот некая неоднозначность оптимальной конфигурации с точки зрения ВЧ остается.

[Л. Зуев]

я грешил на внешние помехи, в то время как Вы нейтрализовывали внутренние помехи от выходного каскада

Это сделано и для снижения чувствительности к внешним помехам. Там, кстати, рядом с выходными клеммами есть еще одно соединение с корпусом через емкость, не показанное на этой схеме.

привык считать, что проблема не существует, если устанавливать выходники на заземленную (локально) пластину (обычно она у меня жеско привинчена к плате и по сути является креплением УНЧ), а потом крепить уже эту пластину к заземленному (глобально) радиатору через изолирующую прокладку.

Между пластиной, соединенной с общим проводом усилителя, и радиатором, соединенным с корпусом, также образуется емкость, поэтому и в этом варианте получается та же петля по ВЧ.

Я там погорячился с экранированием; просто коль-уж петля есть, и на радиочастотах она ничем не нейтрализована, то у меня возникла мысль, что с это так просто оставлять не стоит..

Или я все-таки чего-то глобально не учитываю относительно ВЧ помех, и они не играют роли?
Как быть с земляными контурами через емкости когда рядом звонит мобильник, неужели резисторы в 2 ома спасают?

В своей конструкции я не вижу явных проблем, связанных с образованием этой петли. Чувствительная к помехам сигнальная часть усилителя там достаточно компактна и почти полностью сосредоточена на поверхности массивного металлического радиатора, да и другие металлические части корпуса дают экранирующий эффект.
Основная доля помех попадает внутрь аппарата через кабели внешних соединений, поэтому считаю, что полезнее обеспечить дополнительный - обходной путь для них через корпус, сделав соединение с ним (для высоких частот) сигнального общего провода в нескольких точках по пути распространения помехи. С этой же целью на вводах внешних цепей в металлическую оболочку устройств, чувствительных к ВЧ помехам, или их генерирующих, ставят проходные конденсаторы.

Признаться, меня совершенно не интересуют процессы на НЧ и вопросы экранирования наводок питающей сети (фон, щелчки от включения "холодильтника" и т.п.) это решается автоматически

И все-таки защита от помех в рабочей полосе частот важнее. Не только из-за возможности возникновения заметного фона и мешающих щелчков, но и из-за того, что ошибки в соединениях сигнальных, питающих цепей и неудачная компоновка УМ с выходным каскадом, работающим в классе АВ, легко могут повысить нелинейные искажения до уровня -90...-80 дБ и выше, каким бы низким ни был потенциально достижимый их уровень для схемотехники.

[SAPR]

Между пластиной, соединенной с общим проводом усилителя, и радиатором, соединенным с корпусом, также образуется емкость, поэтому и в этом варианте получается та же петля по ВЧ.

Она там не сильно влияет. (я тоже всегда ставлю промеж. пластину (радиатор) - это избавляет от многих проблем. В частности, если ВК с токовым шунтом, то паразитная емкость между колл. ток. шунта и радиатором является частью входного сопр. ВК - тут пластина просто обязательна.)

[Валет]

ИМХО, разговор перешел на обсуждение проблем, не связанных с поставленным вопросом, а относящихся к любым УМЗЧ и не только к ним. Например, радиочастоты просто не должны попадать на УМЗЧ, для чего на входе должны быть установлены интегрирующие цепи, приняты меры по ограничению полосы усиления УМЗЧ, при особых требованиях могут быть установлены электростатические экраны на входные каскады УМЗЧ. Тем более что чрезмерное расширение полосы усиления потенциально только ухудшает качество усиления из-за нелинейных эффектов

Offтопик:
(детектирование, интермодуляция и др., продукты которых могут попасть в звуковой диапазон)

на частотах, где звука просто не может быть, если эти частоты попали на вход УМЗЧ.

Влияние внешних электромагнитных полей на УМЗЧ зависит от конкретного конструктива УМЗЧ, а не от организации питания, и рассмотреть все варианты такого влияния просто невозможно. Например, влияние магнитных полей силовиков УМЗЧ и источника сигнала, как на внутренние цепи устройств, так и на соседнее устройство зависит и от расположения силовика внутри устройства, конструкции корпуса и от взаимного расположения/ориентации устройств. Способы уменьшения такого влияния одинаковы при любой организации питания.

Подходы к конструированию корпуса также не зависят от вопроса в заголовке темы.

Принципиально разница между двойным моно и общим питанием только в том, что при общем питании теоретически возможно взаимное влияние каналов через земляную шину и шины питания, а вопрос в том, можно ли это влияние устранить.
Взаимное влияние каналов через шины питания устраняется легко и методы те же, что и для устранения такого влияния внутри УМЗЧ, т.е. устранение связи между ними по переменному напряжению сигнала. Это влияние должно быть устранено независимо от организации питания.
Остается взаимное влияние каналов через общую землю и вопрос в том, можно ли это влияние устранить.
Для двойного моно, имхо, оптимальна схема разводки питания, приведенная в посте 19. Для общего питания подходит схема в посте 31, она, имхо, ничем не хуже. Земляное кольцо в этой схеме только улучшает эквипотенциальность земляной слаботочной шины, т.к. наводки ЭДС в кольце закорачиваются и их вред уменьшается. Именно в этом и состоит смысл построения земляной шины в виде решетки во многих устройствах.

Также необходимо иметь в виду нецелесообразность усложнения конструктива и монтажа для уменьшения взаимного влияния каналов ниже предела, при котором оно уже не воспринимается.

Может быть, есть какие-то неустранимые проблемы, специфичные для общего питания по сравнению с двойным моно? Но пока на вопрос в заголовке темы, имхо, ответ может быть отрицательным.

[MAXIM_A]

В этой схеме обязательно будет фон!
https://forum.vegalab.ru/attachment....869689&thumb=1

[Валет]

В этой схеме обязательно будет фон!
https://forum.vegalab.ru/attachment....869689&thumb=1

Бездоказательное утверждение! И, имхо, ошибочное. Возможность и механизм наведения фона совершенно одинаковы в этой схеме питания и в схеме питания «двойное моно» из поста 19.

[Black_Panther]

Только при наличии лишнего времени и денег. Иначе - сложнее.

Если для себя любимого раз в жизни или для заказчика за хорошую денежку - нет проблем.

Колпаки на трансформаторы, а лучше сразу и на выпрямители с банками за компанию.

Если абстрагироваться от риска словить на трансы КЗ виток то можно докатиться до выносного ИП, как в усе ASR Emitter ;)

Короче, моноблоки - наше все, остальное - компромисс.

[Andrew_A]

...полезнее обеспечить дополнительный - обходной путь для них через корпус, сделав соединение с ним (для высоких частот) сигнального общего провода в нескольких точках по пути распространения помехи.

Т.е. RC-цепочки соединяются с корпусом прямо рядом со "звездой" и выходными клеммами? Не ведутся проводами в одну точку на корпусе (рядом со входом, например)?

[Ромыч]

можно докатиться до выносного ИП, как в усе ASR Emitter ;)

А это фактически и получается почти как выносной БП - если

Колпаки на трансформаторы ... и на выпрямители с банками за компанию.

я именно так в новом корпусе и делаю.

[Л. Зуев]

Т.е. RC-цепочки соединяются с корпусом прямо рядом со "звездой" и выходными клеммами?

Да, эти соединения делаются "по месту". Дополнительно на входе и выходе можно включить синфазные трансформаторы.

Не ведутся проводами в одну точку на корпусе (рядом со входом, например)?

В этом случае теряется смысл их установки.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение в 11:14 ----------

Кстати, минусом соедининия общего провода с корпусом на входных разъемах, особенно если оно сделано через резисторы, является возможность возникновения более серьезных последствий в случае замыкания на корпус цепей нагрузки или питания ВК.

[Andrew_A]

Кстати, минусом соедининия общего провода с корпусом на входных разъемах, особенно если оно сделано через резисторы, является возможность возникновения более серьезных последствий в случае замыкания на корпус цепей нагрузки или питания ВК.

Т.е. как уже неоднократно возникала идея: не соединять сигнальную землю с корпусом вообще?