Ламповое и транзисторное звучание....

[Fenyx]

Я бы сказал звук становится более "плоским", "упрощенным", "выхолощенным", а по правде, более правильным

Да, и это тоже подходит, согласен полностью.

кроме изучения даташитов, я достаточное количество времени потратил на изучение спектрограмм реальных усилителей

Так, а я не говорил про реальность величин в даташитах, я говорил, что такой параметр уже придуман.

[MaxMan]

Хочешь, через три минуты забудешь про Чивера?

Злой ты,...

[ИГВИН]

Вы знаете, кроме изучения даташитов, я достаточное количество времени потратил на изучение спектрограмм реальных усилителей, как на микросхемах, так и на дискретных элементах.

Можно ли сказать, что при отсутствии явных ляпов, звук определяется не высотой, а длиной спектра?

Почему-то гармоники и интермодуляция имеют тенденцию явно превалировать над уровнем шумов.

И замутняют звук, верно?

[anli]

Злой ты,...

Чтобы уж совсем мне стать монстром, приведу ещё момент. Итак, основной постулат (из воздуха) Чивера в том, что если мы слышим, скажем, 1KHz, то в ухе у нас генерится 2KHz с уровнем, например, -20db относительно основного тона, и из этого Чиверу очевидно, что ещё один "посторонний" (то есть от усилителя) тон 2KHz с уровнем -20db мы не услышим. Я в этом месте развёл руками

Ну а чтобы добить уж совсем Даньку, вот ещё момент. Фазовые отношения между внутренним спектром и спектром усилителя непрерывно меняются, когда, например, мы просто дышим, вертим головой (я иногда это делаю). При этом сумма спектров уха и усилителя непрерывно меняются, какие-то гармоники усиливаются, какие-то подавляются, и всё это коррелировано с музыкой.

Я не вредный. Просто правдивый

[Костя Мусатов]

Андрей!
Продуцирование гармоник ухом придумал не Чивер, он только перепечатал. Конечно, если ухо продуцирует -20дБ, то еще -20дБ мы услышим по двум причинам, во первых сумма становится больше (или меньше, в зависимости от фазы) и во вторых работает свойство слуха по маскировке собственных искажений. Потому надо уходить ниже на 10-20дБ, тогда слух уже не поймет что это изменения у себя в зависимости от болтанки головой или там что-то есть

[GREY]

Offтопик:

Я не вредный. Просто правдивый

это тебе кто сказал? Андрей, мне очень грустно, но он сказал тебе правду: ты правдивый, не вредный, но очень злой!

Т.о. все что Чивер написал(переписал) можно и не читать и мы слышим все? Удивляет одно: если использовать всю энергию, которую потратило человечество нажимая на кнопки обсуждая проблему можно было бы провести не одно очень глубокое исследование вопроса с привлечением и специалистов и подопытных. И почему это до сих пор не сделали?

[anli]

Андрей!
Продуцирование гармоник ухом придумал не Чивер, он только перепечатал.

Во-во, я как раз и писал, что это уже не Чивер!

Конечно, если ухо продуцирует -20дБ, то еще -20дБ мы услышим

Именно эта "глобальная" идея меня и впечатлила наоборот

Потому надо уходить ниже на 10-20дБ, тогда слух уже не поймет что это изменения у себя в зависимости от болтанки головой или там что-то есть

С этим согласен на 100%. Другое дело, что скорость спада ушного спектра уж очень высока. Если, скажем, у усилителя 2-я гармоника меньше ушной на 60db, а третья и пятая - только на 20db, плохо ли это? Более обще: достаточно ли, чтобы все гармоники в спектре усилителя были просто ниже семейства ушных гармоник на 10-20db? Или всё-таки спектр должен с некоторой скоростью спадать в любом случае?

Offтопик:

Т.о. все что Чивер написал(переписал) можно и не читать ... ?

Я думаю, можно читать: интересны и полезны могут быть не только ответы, но и вопросы

[Gajdar]

Все эти споры о транзисторном и ламповом звучании появились иззатого, что нет правильной постановки задачи. Нет корреляции между техническими основами и психофизическими особенностями человека. Все пытаются выявить технические параметры усилителя и на анализе оных скоррелировать качество звучания и тех параметры. Модель психоакустического восприятия человеком музыкальной информации досих пор неизучена так досконально как скажем все эквивалентные модели электромеханического преобразования источник-усилитель-АС. Мы досих пор щитаем, (ну некоторые из нас) что человек воспринимает звуковой диапазон 20-20Кгц но точно не можем сказать с какой точностью (какова градация восприятия высоты и чистоты чистого тона) мозг человека "воспринимает" эту звуковую картину - образ.
Человек не слышит дискретно каждый отдельный звук, он "распознает" полученный мгновенный звуковой образ аналового.. (ну не может он разложить в мозгу мгновенно какие инструменты ив каких нотах играют) и сводит эти образы в картину мелодии воссоздавая полную картину. Причем декодирование идет по трем основным полосам (до 100, от 100 до 7000 (условно и тут есть свое деление в 2500герц, что является и зоной раздела временной и интенсивностоной стереофонии и резонансной частотой слухового канала) и после 7000 до 20К ушами... но и после 20к человек воспринимает звуковую картину на уровне бессознательного восприятия. Вот откуда должна исходить постановка задачи на техзадание для усилителя. Временные и спектральные показатели воспроизводящего комплекса определяют "звучание" системы, причем не линейно во всем спектре - гдето высока зависимость спектральной чистоты, гдето фазовые параметры сигнала... Мы не можем на основе имеющихся техдокументов сегодня определить даже градации заметности искажений человеком в тех или иных параметрах, условно пределив порог чувствительности человеческого уха в децибеллах и октавах.. ЭТО СЛИШКОМ ГРУБЫЕ пределы измерений. Все удачные конструкции усилителей были сделаны мастерами именно на основе практических опытов - и не случайно, даже последующие поколения инженеров не могли воссоздать те удачные конструкции своих же предшественников. Вспомнить те же самые трансформаторы Тамура... Да примеров много. То что мы пока не можем определить технически (так как задача не ставилась разбираться) мы называем шнурковщиной и эзотериукой, хотя тут на этой невежественности вылазит много шарлотанов, выдающих свои маркетинговые понты за эзотеричекие преимущества (вспомните понты небезызвестного в узких кругах кошкостроителя).
Да, сегодня, каменные изделия, микросхемы и транзисторные дискретные схемы подошли к очень высокой планке именно изза совершенствования общих параметров микросхем, транзичторов - тотального увеличения их быстродействия, снижения искажений.... и в целом оптимизации схемотехники.
И правилно разработанный, собранный и настроенный каменный девайс, не страдающий технологическими ограничениями предыдущего поколения силиконостроения и не отягощенный недостатками схемотехники прошлого века ))) играет очень неплохо. Я собрав усилитель WP в этом убедился - по сравеннию с УМЗЧВВ это не просто шаг вперед, это результат работы над ошибками и правильного технического подхода. НО когда ничинаеш впрямую сравнивать эти девайсы с действительно выдающимися аппаратами хоть на лампах, хоть на гибридах... то обнаруживаеш в звучани последних некие нюансы и детали, которных нет в звучании тех "правильных" схем.
Вот тут уже и есть тот стопор неизученности корреляции электрических параметров и психоакустических свойств человеческого сознания. Уши тут не главное.
Уши всеголиш канал получения мозгом информации и с ушами более менее все понятно, а вот с мозгом нет. Мы получаем информацию с трех общепринятых каналов - вижу-слышу-трогаю(чувствую) и одного неописанного - бессознательно воспринимаю. И вот тут полный завал. Это уже более психология, нейронная звукотехника.... И все эти осциллографы - спектроанализаторы тут слишком грубые инструменты.
А влазить в дебри психоакустики с нашим уровнем - бесполезно.
Остается метод проб-ошибок и осознанного сравнительного анализа и персональных предпочтений. Комуто и МР3 плеер с затычками в ушах - предел музыкальных предпочтений, а когото от неслышимого для большнства сцыкания транзисторных усилителей воротит. Просто нужно больше терпимости к другдругу а не желания доминирования и насаждения собственного мнения.

[Amator]

Ну не совсем так. В УВЧ работают с ограниченной полосой. Резонансные контуры на входе и далее позволяют аккуратно отфильтровывать лишнее, включая продукты искажений.

Не-ет, Костя, это именно так...
Возьмем абсолютно реальную ситуацию. Имеем на входе приемника два сигнала с частотами f1=14.0 МГц и f2=14.02 МГц. Нелинейность УВЧ третьего порядка дает следующие комбинационные частоты: 2f1-f2 и 2f2-f1. В результате получаем две "новых" частоты на выходе УВЧ: 14.04 МГц и 13.98 МГц . Они прекрасно пролезают через любые селективные цепи, установленные на выходе УВЧ, на вход преобразователя. Даже добротность контуров переселектора Q=150 на выходе УВЧ абсолютно положения не спасает. А в современных приемниках в преселекторах вообще используются фильтры от третьоктавных до полуоктавных. Поэтому требования к УВЧ по интермодуляции 3-го порядка оказываются именно такими, как я указал раньше. Схемотехника УВЧ и преобразователей напрямую определяет общий ДД приемника.

[Amator]

Можно ли сказать, что при отсутствии явных ляпов, звук определяется не высотой, а длиной спектра?

ИГВИН, нельзя ли поточнее сформулировать Вашу мысль? В смысле, качество звука определяется насыщенностью спектра?

Почему-то гармоники и интермодуляция имеют тенденцию явно превалировать над уровнем шумов.

И замутняют звук, верно?

Я для себя установил четкую корреляцию между ростом интермодуляционных искажений и "замыливанием" звука. Причем эффект имеет место уже при малых значениях IMD.

Так, а я не говорил про реальность величин в даташитах, я говорил, что такой параметр уже придуман.

Если в даташите уровень шума нормирован на уровне -100 дБ, а уровни THD & IMD на уровне -60 дБ, то такой параметр можно считать не придуманным,а надуманным...

[ИГВИН]

ИГВИН, нельзя ли поточнее сформулировать Вашу мысль? В смысле, качество звука определяется насыщенностью спектра?

Да, можно назвать это насыщенностью.
Интересовало мнение: предпочтительней окажется короткий спектр уровня (-40 -50 -60 -65 -70 -75 -80) либо (-70 -73 -75 -78 -80 -77 -82 -79 и т.д. до 20...25 порядков)? Обычно по началу видно крутизну дальнейшего спада.

Я для себя установил четкую корреляцию между ростом интермодуляционных искажений и "замыливанием" звука. Причем эффект имеет место уже при малых значениях IMD.

Собственно, вот и ответ

Еще интересный вопрос, для меня не вполне ясный.
Связь между уровнем первых 3-5 гармоник и коэффициентом интермодуляции. Есть подозрение, что усилители с быстрым спадом гармоник имеют низкий уровень IMD.
Т.е. известна ли зависимость IMD от THD в общем случае? Какими законами определяется? Или некие эмпирические закономерности просматриваются?

[anli]

Т.е. известна ли зависимость IMD от THD в общем случае? Какими законами определяется? Или некие эмпирические закономерности просматриваются?

Если совсем грубо, то IMD не меньше THD, так как это действие тех же нелинейностей. Я, как минимум, представляю себе это так. Если у тебя при сигнале 5KHz есть вторая гармоника -40db, то при двух сигналах 5KHz и 5100Hz ты получишь не ниже -40db интермоду 100Hz. Тарелки с прибамбасом

[ИГВИН]

Если у тебя при сигнале 5KHz есть вторая гармоника -40db, то при двух сигналах 5KHz и 5100Hz ты получишь не ниже -40db интермоду 100Hz.

Похоже на правду. Тогда почему так спокойно воспринимается эта интермода

[ADDED=ИГВИН]1140438440[/ADDED]
Уровень интермод не может превысить уровень наивысшей (независимо от порядка) гармоники. Берем приличный хорошо скорректированный УМ, видим самую высокую гармонику -80dB.
Все интермоды будут ниже. Так что же они так мешают в транзюках, и не мешают в ламповых?

[Amator]

ИГВИН, прошу извинить за задержку с ответом, сейчас в свободное от основной работы время занимаюсь тригонометрическими преобразованиями выражений наподобие приведенного ниже, чтобы выяснить поведение интермодуляционных искажений в зависимости от номера гармоники
Uвых(t)=К1*(sinW1+cosW2)+К2*(sinW1+cosW2)^2+К2*(sinW1+cosW2)^3...
То есть для второй гармоники
(sinW1+cosW2)^2=(sin(W1)^2+2*(sinW1*cosW2)+cos^2(W2)
Отсюда уже недалеко до sin(2W1).. и, наконец, sin(W1+W2), sin(W1-W2). Жалко, что Mathcad дома.

Если совсем грубо, то IMD не меньше THD, так как это действие тех же нелинейностей. Я, как минимум, представляю себе это так. Если у тебя при сигнале 5KHz есть вторая гармоника -40db, то при двух сигналах 5KHz и 5100Hz ты получишь не ниже -40db интермоду 100Hz. Тарелки с прибамбасом...

Ага, а еще будет писк на частоте 10.1 Кгц. Anli прав, для второй гармоники IMD приблизительно равны THD. Неоднократно на практике убеждался.

[anli]

Так что же они так мешают в транзюках, и не мешают в ламповых?

Думаю, дело не в транзюках и лампах. Если спектр жёсткий и длинный, то ушам плохо - их, ушей, линейность сильно растёт с повышением порядка нелинейности. Во загнул

[Nota Bene]

Хорошо бы в ваших рассуждениях учесть стандартную методику измерения IMD, когда амплитуда одной из частот (низшей) в 4 раза больше другой. И получается, что значение IMD по этой методике выше раза в четыре, чем THD.

[Amator]

Вообще по SMPTE нормированы два режима измерения IMD
60 Гц, 7000 Гц (4:1)
60 Гц, 7000 Гц (1:1)
В даташите на LM 3886 приведены значения для обеих методик измерения. Разница в результатах измерений IMD 1:2.

[ИГВИН]

Думаю, дело не в транзюках и лампах.

Мне кажется, нелинейность задана вольт-амперной проходной характеристикой. В этом смысле без местной оос у ламп преимущество. Оно ли сказывается или что другое?

Хорошо бы в ваших рассуждениях учесть стандартную методику измерения IMD, когда амплитуда одной из частот (низшей) в 4 раза больше другой. И получается, что значение IMD по этой методике выше раза в четыре, чем THD.

В действительности так? Вообще гармоники действительно надо взвешивать, по Чиверу ли, нет ли. Потому что верхние портят больше. Кажется неправильным вЫрезать пару основных частот, и померив среднеквадратичное значение остатка, говорить о значении IMD.

[anli]

Мужики,

Интересно, почему дискуссия сваливается всё время на обсуждение спетра? Все согласны, что хорший спектр - это короткий спектр. Но забыли, например, тепловые искажения, энергетические возможности усилителя, "первый ватт", воспроизведение нюансов на фоне большого сигнала (эхо саксофона на фоне контрабаса) - столько всего, а нас тянет в спектроигрища

[ИГВИН]

Интересно, почему дискуссия сваливается всё время на обсуждение спетра?

Я согласен с Аматором, что общий интермодовый пьедестал как раз скрадывает нюансы звука. Отсюда и

спектроигрища

Тепловые искажения, выливающиеся в тепловую детонацию - отдельная песня.